- Дата и час: 03 Дек 2024, 10:16 • Часовете са според зоната UTC + 2 часа [ DST ]
...
Правила на форума
Правила на форума
Темите в този раздел на форума могат да бъдат само на български език, изписани на кирилица. Теми и мнения по тях, изписани на латиница, ще бъдат изтривани.
Темите ще съдържат до 50 страници. Мненията над този брой ще бъдат премествани в друга тема-продължение, със същото заглавие, като последното мнение от старата тема ще съдържа линк към новата, а първото мнение от новата - линк към старата.
Правила на форума
Темите в този раздел на форума могат да бъдат само на български език, изписани на кирилица. Теми и мнения по тях, изписани на латиница, ще бъдат изтривани.
Темите ще съдържат до 50 страници. Мненията над този брой ще бъдат премествани в друга тема-продължение, със същото заглавие, като последното мнение от старата тема ще съдържа линк към новата, а първото мнение от новата - линк към старата.
|
|
21 мнения
• Страница 1 от 2 • 1, 2
Re: Картел между дистрибуторите на горива?
gi_master написа:Някакви други идеи?
Колективно господство, което представлява злоупотреба по смисъла на чл. 18 ЗЗК.
- milisto.jur
- Младши потребител
- Мнения: 94
- Регистриран на: 17 Окт 2007, 16:53
Re: Картел между дистрибуторите на горива?
milisto.jur написа:gi_master написа:Някакви други идеи?
Колективно господство, което представлява злоупотреба по смисъла на чл. 18 ЗЗК.
Абсурд
- tatkobarba
- Потребител
- Мнения: 105
- Регистриран на: 11 Яну 2007, 17:54
Re: Картел между дистрибуторите на горива?
tatkobarba написа:milisto.jur написа:gi_master написа:Някакви други идеи?
Колективно господство, което представлява злоупотреба по смисъла на чл. 18 ЗЗК.
Абсурд
И защо е абсурд? Може бе защото сте пропуснали да прочетете практика на Европейския съд или даже не знаете да какво става дума?
- milisto.jur
- Младши потребител
- Мнения: 94
- Регистриран на: 17 Окт 2007, 16:53
Re: Туше
gi_master написа:Тогава е възможна злоупотреба с колективно господстващо положение, а именно:
"1. пряко или косвено налагане на цени за покупка или продажба или други нелоялни търговски условия"
Как обаче да се намеси КЗК, когато пазарът на горива е свободен. Още повече има достатъчно добри причини срещу ценово регулиране на пазара на горива. Как да установим кои са нормалните цени на дизела?
Ако КЗК го обоснове и съдът потвърди, ще се говори дълго за това. Друг е въпросът, че с глоби от 300 хил., даже и 10% от оборота да е, не може да се реши проблема с неоправдано високите цени. Ще е много интересно да видим развитието на казуса.
Ако КЗК се намеси при установени данни за злоупотреба, нейната намеса не представлява ценорегулиране. Съвсем точно отбелязвате, че т.1 на чл. 18 визира не само пряко, но и косвено налагане на цени. Едва ли производителите на горива са седнали и са написали споразумение помежду си за вдигане на цените. Затова в такива случаи - олигополен пазар, еднороден продукт, прозрачност на ценообразуването и т.н. орагните по конкуренция успешно прилагат концепцията за колективно господство и теорията за т. нар. "непряк ефект" върху конкуренцията. За недоумяващия tatkobarba, който е взел отношение, препоръчвам да се види практиката на италианския и френския орган по конкуренция. Колкото до Европейската практика дори няма да я цитирам, тъй като всеки практикуващ в областта на конкуренцията би трябвало да я познава.
Ирелевантно е в случая, че пазарът на горивата е дерегулиран. Правото на конкуренцията има смисъл да се прилага именно тогава, когато пазарът е отворен за конкуренция и компаниите пречат на нормалното функциониране на пазарните механизми и се стремят към засилване на пазарните си позиции чрез някоя от практиките, забранени от ЗЗК. Така в Италия и Франция мобилни оператори бяха разследвани за злоупотеба с колективно господство, а телекомуникациите също са либерализирани.
- milisto.jur
- Младши потребител
- Мнения: 94
- Регистриран на: 17 Окт 2007, 16:53
Re: Туше
milisto.jur написа:gi_master написа:Тогава е възможна злоупотреба с колективно господстващо положение, а именно:
"1. пряко или косвено налагане на цени за покупка или продажба или други нелоялни търговски условия"
Как обаче да се намеси КЗК, когато пазарът на горива е свободен. Още повече има достатъчно добри причини срещу ценово регулиране на пазара на горива. Как да установим кои са нормалните цени на дизела?
Ако КЗК го обоснове и съдът потвърди, ще се говори дълго за това. Друг е въпросът, че с глоби от 300 хил., даже и 10% от оборота да е, не може да се реши проблема с неоправдано високите цени. Ще е много интересно да видим развитието на казуса.
Ако КЗК се намеси при установени данни за злоупотреба, нейната намеса не представлява ценорегулиране. Съвсем точно отбелязвате, че т.1 на чл. 18 визира не само пряко, но и косвено налагане на цени. Едва ли производителите на горива са седнали и са написали споразумение помежду си за вдигане на цените. Затова в такива случаи - олигополен пазар, еднороден продукт, прозрачност на ценообразуването и т.н. орагните по конкуренция успешно прилагат концепцията за колективно господство и теорията за т. нар. "непряк ефект" върху конкуренцията. За недоумяващия tatkobarba, който е взел отношение, препоръчвам да се види практиката на италианския и френския орган по конкуренция. Колкото до Европейската практика дори няма да я цитирам, тъй като всеки практикуващ в областта на конкуренцията би трябвало да я познава.
Ирелевантно е в случая, че пазарът на горивата е дерегулиран. Правото на конкуренцията има смисъл да се прилага именно тогава, когато пазарът е отворен за конкуренция и компаниите пречат на нормалното функциониране на пазарните механизми и се стремят към засилване на пазарните си позиции чрез някоя от практиките, забранени от ЗЗК. Така в Италия и Франция мобилни оператори бяха разследвани за злоупотеба с колективно господство, а телекомуникациите също са либерализирани.
Още повече абсурди За да има злоупотреба, първо трябва да има КОЛЕКТИВНО ГОСПОДСТВАЩО ПОЛОЖЕНИЕ!!! Всеки с познания в олбастта на конкурентното право знае какво значи това, затова няма до го коментирам. За недоумяващия milisto.jur, който е взел отношение, препоръчвам да си изясни концепцията за колективно господство.
- tatkobarba
- Потребител
- Мнения: 105
- Регистриран на: 11 Яну 2007, 17:54
Re: Туше
tatkobarba написа:milisto.jur написа:gi_master написа:Тогава е възможна злоупотреба с колективно господстващо положение, а именно:
"1. пряко или косвено налагане на цени за покупка или продажба или други нелоялни търговски условия"
Как обаче да се намеси КЗК, когато пазарът на горива е свободен. Още повече има достатъчно добри причини срещу ценово регулиране на пазара на горива. Как да установим кои са нормалните цени на дизела?
Ако КЗК го обоснове и съдът потвърди, ще се говори дълго за това. Друг е въпросът, че с глоби от 300 хил., даже и 10% от оборота да е, не може да се реши проблема с неоправдано високите цени. Ще е много интересно да видим развитието на казуса.
Ако КЗК се намеси при установени данни за злоупотреба, нейната намеса не представлява ценорегулиране. Съвсем точно отбелязвате, че т.1 на чл. 18 визира не само пряко, но и косвено налагане на цени. Едва ли производителите на горива са седнали и са написали споразумение помежду си за вдигане на цените. Затова в такива случаи - олигополен пазар, еднороден продукт, прозрачност на ценообразуването и т.н. орагните по конкуренция успешно прилагат концепцията за колективно господство и теорията за т. нар. "непряк ефект" върху конкуренцията. За недоумяващия tatkobarba, който е взел отношение, препоръчвам да се види практиката на италианския и френския орган по конкуренция. Колкото до Европейската практика дори няма да я цитирам, тъй като всеки практикуващ в областта на конкуренцията би трябвало да я познава.
Ирелевантно е в случая, че пазарът на горивата е дерегулиран. Правото на конкуренцията има смисъл да се прилага именно тогава, когато пазарът е отворен за конкуренция и компаниите пречат на нормалното функциониране на пазарните механизми и се стремят към засилване на пазарните си позиции чрез някоя от практиките, забранени от ЗЗК. Така в Италия и Франция мобилни оператори бяха разследвани за злоупотеба с колективно господство, а телекомуникациите също са либерализирани.
Още повече абсурди За да има злоупотреба, първо трябва да има КОЛЕКТИВНО ГОСПОДСТВАЩО ПОЛОЖЕНИЕ!!! Всеки с познания в олбастта на конкурентното право знае какво значи това, затова няма до го коментирам. За недоумяващия milisto.jur, който е взел отношение, препоръчвам да си изясни концепцията за колективно господство.[/qu
Освен пресиленият тон на въображаемо превъзходство и голо отричане на тези не виждам аргументи за оборването им, които да демонстрират познания. Колкото до предпоставките за установяване на злоупотреба дори не сметнах за необходимо да ги анализирам по учебникарски начин за незнаещите. Това е форум за юристи, а не за упражнения на тема, кой е по-велик, защото е скрит зад форумно име. Аргументи от сорта "Всеки знае какво значи това" значат само това, че авторът им не знае за какво говори.
- milisto.jur
- Младши потребител
- Мнения: 94
- Регистриран на: 17 Окт 2007, 16:53
Re: Туше
milisto.jur написа: Освен пресиленият тон на въображаемо превъзходство и голо отричане на тези не виждам аргументи за оборването им, които да демонстрират познания. Колкото до предпоставките за установяване на злоупотреба дори не сметнах за необходимо да ги анализирам по учебникарски начин за незнаещите. Това е форум за юристи, а не за упражнения на тема, кой е по-велик, защото е скрит зад форумно име. Аргументи от сорта "Всеки знае какво значи това" значат само това, че авторът им не знае за какво говори.
Колежке, ако не желаете да разберете, че предположението Ви за колективно господстващо положение на националния пазар на горива в РБ, е пълна глупост, си е Ваш проблем. Спестете си обаче квалификациите и "леко" поучителния тон по мой адрес, моля Ви, тъй като, както сама констатирахте, това е форум за юристи, а не селски мегдан за клюки!
- tatkobarba
- Потребител
- Мнения: 105
- Регистриран на: 11 Яну 2007, 17:54
Re: tatkobarba, защо тогава не взимаш отношение?
gi_master написа:tatkobarba, защо тогава не взимаш отношение към хипотезите? Учудващо е категоричното ти мнение за един от най-трудните въпроси в областта на конкуренцията? Сигурно знаеш нещо, което ние не знам ли? Сподели. Нали за това е форума - да обменяме мнения в свободното си време. А за студентите, пък и за практикуващите - да разширят познанията си.
Благодаря на milisto.jur за усилията. За пореден път провеждаме дискусия на интересна тема
Ами не вземам отношение в конкретните хипотези поради факта, че просто нямам време, още по-малко свободно време. Написах "абсурд" за да провокирам съмнение в хипотезата за колективна доминация, защото според мен няма такава. Някои обаче го приеха твърде лично Нейсе......А че въпросът е труден, спор няма.....вижте само колко материали има посветени на Airtours/First Choice (case T-342/99)
- tatkobarba
- Потребител
- Мнения: 105
- Регистриран на: 11 Яну 2007, 17:54
Колеги, много интересна дискусия сте заформили.
milisto.jur, чл. 18, т.1 ЗЗК е наистина единият възможен вариант. Не знам обаче доколко е изпълнена предпоставката "колективно господстващо положение" на българския пазар за дистрибуция на гориво, може би от КЗК все пак имат данни за структурата на пазара и могат да преценят дали този път е перспективен. Във всеки случай и тук ще е сериозен проблемът, посочен от gi_master, с дефинирането на "нормалните" цени на горивата.
Затова, по мое мнение, не трябва да изключваме хипотезата на координираната практика. Струва ми се, че доказването там няма да е по-трудно, отколкото доказването на олигопол и завишени цени. Какво имам предвид:
Ясно е, че директното доказване тук е на практика изключено. Остава обаче възможността за доказване по индиция (основополагащо решение на ECJ от 14.7.1972, Case 48/69 Imperial Chemical Industries v Commission [1972] ECR 619).
Как може да се докаже координираната практика в този случай по индиция? Както gi_master е отбелязал, ценообразуването на този пазар е абсолютно прозрачно – малък брой продукти, информация за цените на конкурентите е проследима и ясна. В същото време структурата на разходите на всички участници е относително идентична, с основен компонент цента на суровината. Какви са последствията от това? Според мен в този случай може ефективно да бъде приложена Теория на игрите, за да се анализира поведението на пазарните участници. Ясно е, че всеки един от тях има за цел да „спечели” срещу останалите – да спечели пазарен дял. Спечелването на пазарен дял през ценообразуването минава през по-ниски цени от конкурентите. Да приемем, че мениджърът Х на компанията А обмисля такъв ход. Той ще си даде сметка, че в момента, в който свали цената за сметка на profit margin-а си, всички други веднага ще го последват, за да не загубят пазарен дял. Също така ще си дава сметка, че заради идентичната структура на разходите не може да поддържа трайно толкова ниски цени, че другите играчи да изпаднат от пазара. В крайна сметка всички, включително инициаторът, ще се окажат във влошена позиция, с намален profit margin и непроменен пазарен дял. От това следва логичният извод, че никой на този пазар няма да се опита да спечели пазарен дял чрез ценова акция.
Сега да разгледаме обратния вариант: мениджърът Х обмисля да увеличи печалбите на компанията си, като увеличи profit margin-а, т.е. вдигне цената. Логично е, че останалите участници на пазара няма да го последват, защото като останат на старата си цена ще спечелят пазарен дял за сметка на Х, без да влошават profit margin-а си. Нещо повече: дори някой да се изкуши да го последва, за да увеличи profit margin-а си, то останалите имат още по-голям стимул да не вдигнат цената, защото ще бъдат възнаградени с още по-голям пазарен дял (на първите двама). Колкото повече компании последват тази инициатива, толкова по-голям е стимулът на останалите да не ги последват – типична free ride позиция. Какъв е изводът от това – ами на този пазар никой няма да тръгне да увеличава цените си, ОСВЕН ако е сигурен, че всички останали ще го последват – т.е. това действие е съгласувано между всички пазарни участници.
Тези разсъждения на пръв поглед водят до абсурдния извод, че цените на горивата трябва да са константни – нещо очевидно разминаващо се с реалността. Всъщност изводът не е, че никой не увеличава или не намалява цените – те са все пак проекция на цените на суровината. Изводът е, че не би трябвало да има промяна в profit margin-а при тези колебания на цените. Когато се вдигат – логиката ни казва, че ще се вдигнат с толкова, колкото се е вдигнала цената на суровината, без да се изменя съотношението оборот/печалба. Когато спада, поради намаляване цената на суровината е огледално. Точно при намаляването обаче е много удобно да се съгласува ценообразуването – като се намали с по-малко от икономически обоснованото и така се вдигне profit margin-а, без това да се набива много на очи.
Така според мен може посредством един задълбочен анализ на оборот/печалби, съответно цени на горива/цени на петрола за последните да речем 10-ина години да се идентифицира някаква тенденция (ако наистина има такава), която не може да бъде икономически обяснена, т.е. означава само едно: съгласувана практика.
PS. Извинявам се за многословието – на места може обяснявам очевидни за вас неща – не е поради неуважение или подценяване на дискутиращите, по-скоро за себе си го правя…
milisto.jur, чл. 18, т.1 ЗЗК е наистина единият възможен вариант. Не знам обаче доколко е изпълнена предпоставката "колективно господстващо положение" на българския пазар за дистрибуция на гориво, може би от КЗК все пак имат данни за структурата на пазара и могат да преценят дали този път е перспективен. Във всеки случай и тук ще е сериозен проблемът, посочен от gi_master, с дефинирането на "нормалните" цени на горивата.
Затова, по мое мнение, не трябва да изключваме хипотезата на координираната практика. Струва ми се, че доказването там няма да е по-трудно, отколкото доказването на олигопол и завишени цени. Какво имам предвид:
Ясно е, че директното доказване тук е на практика изключено. Остава обаче възможността за доказване по индиция (основополагащо решение на ECJ от 14.7.1972, Case 48/69 Imperial Chemical Industries v Commission [1972] ECR 619).
Как може да се докаже координираната практика в този случай по индиция? Както gi_master е отбелязал, ценообразуването на този пазар е абсолютно прозрачно – малък брой продукти, информация за цените на конкурентите е проследима и ясна. В същото време структурата на разходите на всички участници е относително идентична, с основен компонент цента на суровината. Какви са последствията от това? Според мен в този случай може ефективно да бъде приложена Теория на игрите, за да се анализира поведението на пазарните участници. Ясно е, че всеки един от тях има за цел да „спечели” срещу останалите – да спечели пазарен дял. Спечелването на пазарен дял през ценообразуването минава през по-ниски цени от конкурентите. Да приемем, че мениджърът Х на компанията А обмисля такъв ход. Той ще си даде сметка, че в момента, в който свали цената за сметка на profit margin-а си, всички други веднага ще го последват, за да не загубят пазарен дял. Също така ще си дава сметка, че заради идентичната структура на разходите не може да поддържа трайно толкова ниски цени, че другите играчи да изпаднат от пазара. В крайна сметка всички, включително инициаторът, ще се окажат във влошена позиция, с намален profit margin и непроменен пазарен дял. От това следва логичният извод, че никой на този пазар няма да се опита да спечели пазарен дял чрез ценова акция.
Сега да разгледаме обратния вариант: мениджърът Х обмисля да увеличи печалбите на компанията си, като увеличи profit margin-а, т.е. вдигне цената. Логично е, че останалите участници на пазара няма да го последват, защото като останат на старата си цена ще спечелят пазарен дял за сметка на Х, без да влошават profit margin-а си. Нещо повече: дори някой да се изкуши да го последва, за да увеличи profit margin-а си, то останалите имат още по-голям стимул да не вдигнат цената, защото ще бъдат възнаградени с още по-голям пазарен дял (на първите двама). Колкото повече компании последват тази инициатива, толкова по-голям е стимулът на останалите да не ги последват – типична free ride позиция. Какъв е изводът от това – ами на този пазар никой няма да тръгне да увеличава цените си, ОСВЕН ако е сигурен, че всички останали ще го последват – т.е. това действие е съгласувано между всички пазарни участници.
Тези разсъждения на пръв поглед водят до абсурдния извод, че цените на горивата трябва да са константни – нещо очевидно разминаващо се с реалността. Всъщност изводът не е, че никой не увеличава или не намалява цените – те са все пак проекция на цените на суровината. Изводът е, че не би трябвало да има промяна в profit margin-а при тези колебания на цените. Когато се вдигат – логиката ни казва, че ще се вдигнат с толкова, колкото се е вдигнала цената на суровината, без да се изменя съотношението оборот/печалба. Когато спада, поради намаляване цената на суровината е огледално. Точно при намаляването обаче е много удобно да се съгласува ценообразуването – като се намали с по-малко от икономически обоснованото и така се вдигне profit margin-а, без това да се набива много на очи.
Така според мен може посредством един задълбочен анализ на оборот/печалби, съответно цени на горива/цени на петрола за последните да речем 10-ина години да се идентифицира някаква тенденция (ако наистина има такава), която не може да бъде икономически обяснена, т.е. означава само едно: съгласувана практика.
PS. Извинявам се за многословието – на места може обяснявам очевидни за вас неща – не е поради неуважение или подценяване на дискутиращите, по-скоро за себе си го правя…
- Arexander
- Младши потребител
- Мнения: 15
- Регистриран на: 20 Май 2008, 23:17
- Местоположение: Hamburg
Здравейте Gi-master и Alexander!
С изключително удоволствие и интерес изчетох последните ви мнения. Gi-master поставя изключително трудния въпрос за границата между съгласувана практика и злоупотребата с колективно господство. Според мен тя се определя във всеки конкретен случай. На пръв поглед изглежда, че доказването на нарушение по чл. 9 е по леко доколкото ще се търси паралелизъм в поведението на участниците и индиции за взаимодействия между тях. По чл. 9 обаче поведението на участниците на пазара може да бъде рационално или ирационално, както Gi-master правилно отбелязва. Ако компаниите приведат убедителни икономически аргументи за своето ценообразуване малко вероятно е КЗК да съумее да обоснове нарушение по чл. 9 ЗЗК.
Предвид на това, чл. 18 би обхванал случаи, които убягват от приложното поле на чл. 9, но които водят до увреждане на конкуренцията и на потребителите. Тук много ми харесаха разсъжденията на Александър и привеждането на аргументи от теорията на игрите. Всичко изписано е така. Черпя аргумент в полза на идеята ми за злоупотреба с колективно господство от друг симулативен модел на теорията на игрите, който показва, че олигополистичните пазари клонят към т. нар. "Баланс на Неш", при което ‘no competitor can improve its profit situation in response to another competitor’s given strategy by selecting a different strategy’ (Heiko Haupt). За да има злоупотреба обаче, следва да се докажат елементите от Airtours, които по мое мнение бяха прецизирани от Първоинстанционния съд в скорошното решение по сливането Sony BMG. В последното решение, съдът изглежда че, първо, заменя изискването за прозрачност на пазарните условия с доказванито на обща линия на поведение на олигополистите, следвана продължително време и наличието на характерисиките на олигополен пазар с неговите взаимозависимости. Второ, съдът изисква доказване липсата на "алтернативно обяснение" за следваната обща линия на поведение.
Ако КЗК тръгне да установява злоупотреба с колективно господство ще има предимство, доколкото ще се смекчи трудността по определянето на пазарната цена. Според решението на ЕК и на Първоинстанционния съд по Deutsche Telekom става ясно, че злоупотреба има и тогава, когато ценообразуването отговаря на нормативно определени изисквания, но компаниите имат автономия при ценообразуването на отделните елементи на крайния продукт, така че да не се стига до прекомерно високи цени в ущърб на потребителите.
Колкото до това дали имуществената санкция постига целите си.... за момента санкциите по ЗЗК са пренебрежими за големите компании. Проблемът действително е, че санкциите пак ще бъдат платени от потребителите. Това обаче ще бъде предотвратено на един по-късен етап, когато потърпевшите от нарушения на конкурентното законодателство ще могат да търсят обезщетение пред съда. Тук е интересен the White Paper на Комисията по този въпрос, но обсъждането му е въпрос на друга тема.
Дали КЗК трябва да се намеси? Категорично считам, че да. По-добре някаква намеса, която указва къде се границите за агресивно пазарно поведение, отколкото бездействие и чувство за безнаказаност у големите играчи.
Поздрави и приятен ден!
С изключително удоволствие и интерес изчетох последните ви мнения. Gi-master поставя изключително трудния въпрос за границата между съгласувана практика и злоупотребата с колективно господство. Според мен тя се определя във всеки конкретен случай. На пръв поглед изглежда, че доказването на нарушение по чл. 9 е по леко доколкото ще се търси паралелизъм в поведението на участниците и индиции за взаимодействия между тях. По чл. 9 обаче поведението на участниците на пазара може да бъде рационално или ирационално, както Gi-master правилно отбелязва. Ако компаниите приведат убедителни икономически аргументи за своето ценообразуване малко вероятно е КЗК да съумее да обоснове нарушение по чл. 9 ЗЗК.
Предвид на това, чл. 18 би обхванал случаи, които убягват от приложното поле на чл. 9, но които водят до увреждане на конкуренцията и на потребителите. Тук много ми харесаха разсъжденията на Александър и привеждането на аргументи от теорията на игрите. Всичко изписано е така. Черпя аргумент в полза на идеята ми за злоупотреба с колективно господство от друг симулативен модел на теорията на игрите, който показва, че олигополистичните пазари клонят към т. нар. "Баланс на Неш", при което ‘no competitor can improve its profit situation in response to another competitor’s given strategy by selecting a different strategy’ (Heiko Haupt). За да има злоупотреба обаче, следва да се докажат елементите от Airtours, които по мое мнение бяха прецизирани от Първоинстанционния съд в скорошното решение по сливането Sony BMG. В последното решение, съдът изглежда че, първо, заменя изискването за прозрачност на пазарните условия с доказванито на обща линия на поведение на олигополистите, следвана продължително време и наличието на характерисиките на олигополен пазар с неговите взаимозависимости. Второ, съдът изисква доказване липсата на "алтернативно обяснение" за следваната обща линия на поведение.
Ако КЗК тръгне да установява злоупотреба с колективно господство ще има предимство, доколкото ще се смекчи трудността по определянето на пазарната цена. Според решението на ЕК и на Първоинстанционния съд по Deutsche Telekom става ясно, че злоупотреба има и тогава, когато ценообразуването отговаря на нормативно определени изисквания, но компаниите имат автономия при ценообразуването на отделните елементи на крайния продукт, така че да не се стига до прекомерно високи цени в ущърб на потребителите.
Колкото до това дали имуществената санкция постига целите си.... за момента санкциите по ЗЗК са пренебрежими за големите компании. Проблемът действително е, че санкциите пак ще бъдат платени от потребителите. Това обаче ще бъде предотвратено на един по-късен етап, когато потърпевшите от нарушения на конкурентното законодателство ще могат да търсят обезщетение пред съда. Тук е интересен the White Paper на Комисията по този въпрос, но обсъждането му е въпрос на друга тема.
Дали КЗК трябва да се намеси? Категорично считам, че да. По-добре някаква намеса, която указва къде се границите за агресивно пазарно поведение, отколкото бездействие и чувство за безнаказаност у големите играчи.
Поздрави и приятен ден!
- milisto.jur
- Младши потребител
- Мнения: 94
- Регистриран на: 17 Окт 2007, 16:53
Здравейте отново, коментарите ви са много интересни и идейни и ми помогнаха да си изясня позицията.
gi_master, нямам предвид the prisoner’s dilemma – това е базова матрица в Теория на игрите, относително елементарна и може би по тези причини и най-популярна.
Като казвам „Теория на игрите” имам предвид математически модел за определяне на печеливша стратегия в ситуация с най-малко двама независими участника. Тези модели намират приложение на практика във всички сфери на науката (Richard Dawkins например прилага с доста интересни резултати теория на игрите в еволюционната теория в епохалния си труд The Selfish Gene), но са доста комплексни и сложни.
Моят аргумент за приложението й в случая с дистрибуторите на горива се базира на разбирането ми, че поради особеностите на този пазар (ценова прозрачност, идентична структура на разходите) един сравнително прост модел от теория на игрите може да ни даде отговор на това, кое е рационалното поведение на всеки от участниците в него. В никакъв случай не поддържам тезата, че трябва да бъдат наказвани пазарните участници за рационално поведение. Но прочети внимателно още веднъж § 3 Woodpulp:
3. Parallel conduct cannot be regarded as furnishing proof of concertation unless concertation constitutes the only plausible explanation for such conduct.
От разсъжденията ми в предния пост следва изводът, че рационалното поведение на участниците в този пазар е нито да намаляват, нито да вдигат цените. Така те са в Nash equilibrium. Асоциацията на milisto.jur с олигополистичните пазара ми се струва уместна, все пак с резервата, че „no competitor can improve its profit situation in response to another competitor’s given strategy by selecting a different strategy” важи единствено при условие ceteris paribus – ако някой от олигополистите например направи технологичен пробив, той ще има вече друга печеливша стратегия. При дистрибуторите на горива ceteris paribus може да се приеме за даденост – колкото и икономични бензинови колонки да има, колкото и съвършена да е логистиката, пак не може да се постигне сериозно ценово предимство пред останалите, защото цената на петрола е най-тежкият камък.
И в двата случая е особено важна една особеност на Nash equilibrium: той е оптимален за всеки един играч поотделно, но е възможно (и най-често е така) да е субоптимален като съвкупен резултат за всички взети заедно. Точно по тази причина излизането от Nash equilibrium е силна индиция за съглашение между играчите.
Да се върна на дистрибуторите с горива. От приложения модел на теория на игрите следва (без значение дали има колективно господство или не – особеност на пазара е), че индивидуалното рационално поведение на всеки един от тях е следното:
Активно: 1) не вдигам цената; 2) не свалям цената.
Пасивно: 1) ако друг играч свали цената, следвам го възможно най-бързо; 2) ако друг играч вдигне цената, оставам на по-ниската цена възможно най-дълго време.
Това поведение би било tacit collusion. Разминаващо се поведение, ако няма икономическо обяснение, би било concertation.
Съгласен съм, разбира се, че границата между двете е много неясна, но тук развиваме теоретични модели, без които тази граница би била така или иначе съвсем неуловима.
По въпроса дали да е по чл. 9 или чл. 18. milisto.jur, да си призная първоначално като прочетох постинга ти не бях много убеден – казваш „Ако компаниите приведат убедителни икономически аргументи за своето ценообразуване малко вероятно е КЗК да съумее да обоснове нарушение по чл. 9 ЗЗК.” Същият аргумент важи обаче и за чл. 18 – ако имат убедителни икономически аргументи, няма да са налице прекомерни цени.
След това обаче, като се замислих по-внимателно, ми се струва, че разбрах аргумента ти. Изискванията към имплицитното доказване на забранено съглашение по чл. 9 са много, много по-високи – все пак целта на доктрината на имплицитното доказване не е да се отворят вратите на чиновническия произвол. Иначе казано, там компаниите ще могат да се защитят с много „по-малко” убедителни икономически аргументи. Ако сме в хипотезата на чл. 18, доказателствената тежест върху тях ще е по-сериозно. Следователно наистина тактически е по-добре да се тръгне по чл. 18 (или да си го кажем направо – чл. 82 ДЕО), ако предпоставките за колективно господство са налице, разбира се.
Така или иначе, това е в някаква степен тактически въпрос. Аз се абстрахирам съзнателно от обсъждане на фактите (има ли колективно господство, има ли прекомерни цени), защото проблемът с дистрибуторите на горива не е ограничен до България. Съмнение (поради почти идентичните цени) има навсякъде – Bundeskartellamt например от доста години дебне големите дистрибутори на горива, засега без успех (поне на мен не ми е известен). Така че ми беше по-важно да си изясним концептуално ситуацията. Струва ми се, няма колизия между аргументите ни, а по-скоро надграждане и взаимодопълване (което е рядък случай за форумни дискусии).
Ако не съм разбрал грешно, всички сме на мнение, че КЗК трябва да започне проверка и добра отправна точка е анализ на съотношение оборот/печалби, съответно цени на петрола/цени на горивата и ако установи необясними разминавания от рационалния икономически модел да наложи санкции. Ако е налице колективно господства и може да се тръгне по чл. 18 – толкова по-добре. Ако не са налице предпоставките за това, има и резервен път, макар и доста по-трънлив.
По въпросите за смисъла от санкции и за въвеждането на деликтна отговорност на нарушителите спрямо потребителите няма да взимам отношение, защото са твърде политически, а и ще избягаме от темата. Бих взел отношение в друга тема, посветена специално на тях.
Поздрави и приятен ден!
gi_master, нямам предвид the prisoner’s dilemma – това е базова матрица в Теория на игрите, относително елементарна и може би по тези причини и най-популярна.
Като казвам „Теория на игрите” имам предвид математически модел за определяне на печеливша стратегия в ситуация с най-малко двама независими участника. Тези модели намират приложение на практика във всички сфери на науката (Richard Dawkins например прилага с доста интересни резултати теория на игрите в еволюционната теория в епохалния си труд The Selfish Gene), но са доста комплексни и сложни.
Моят аргумент за приложението й в случая с дистрибуторите на горива се базира на разбирането ми, че поради особеностите на този пазар (ценова прозрачност, идентична структура на разходите) един сравнително прост модел от теория на игрите може да ни даде отговор на това, кое е рационалното поведение на всеки от участниците в него. В никакъв случай не поддържам тезата, че трябва да бъдат наказвани пазарните участници за рационално поведение. Но прочети внимателно още веднъж § 3 Woodpulp:
3. Parallel conduct cannot be regarded as furnishing proof of concertation unless concertation constitutes the only plausible explanation for such conduct.
От разсъжденията ми в предния пост следва изводът, че рационалното поведение на участниците в този пазар е нито да намаляват, нито да вдигат цените. Така те са в Nash equilibrium. Асоциацията на milisto.jur с олигополистичните пазара ми се струва уместна, все пак с резервата, че „no competitor can improve its profit situation in response to another competitor’s given strategy by selecting a different strategy” важи единствено при условие ceteris paribus – ако някой от олигополистите например направи технологичен пробив, той ще има вече друга печеливша стратегия. При дистрибуторите на горива ceteris paribus може да се приеме за даденост – колкото и икономични бензинови колонки да има, колкото и съвършена да е логистиката, пак не може да се постигне сериозно ценово предимство пред останалите, защото цената на петрола е най-тежкият камък.
И в двата случая е особено важна една особеност на Nash equilibrium: той е оптимален за всеки един играч поотделно, но е възможно (и най-често е така) да е субоптимален като съвкупен резултат за всички взети заедно. Точно по тази причина излизането от Nash equilibrium е силна индиция за съглашение между играчите.
Да се върна на дистрибуторите с горива. От приложения модел на теория на игрите следва (без значение дали има колективно господство или не – особеност на пазара е), че индивидуалното рационално поведение на всеки един от тях е следното:
Активно: 1) не вдигам цената; 2) не свалям цената.
Пасивно: 1) ако друг играч свали цената, следвам го възможно най-бързо; 2) ако друг играч вдигне цената, оставам на по-ниската цена възможно най-дълго време.
Това поведение би било tacit collusion. Разминаващо се поведение, ако няма икономическо обяснение, би било concertation.
Съгласен съм, разбира се, че границата между двете е много неясна, но тук развиваме теоретични модели, без които тази граница би била така или иначе съвсем неуловима.
По въпроса дали да е по чл. 9 или чл. 18. milisto.jur, да си призная първоначално като прочетох постинга ти не бях много убеден – казваш „Ако компаниите приведат убедителни икономически аргументи за своето ценообразуване малко вероятно е КЗК да съумее да обоснове нарушение по чл. 9 ЗЗК.” Същият аргумент важи обаче и за чл. 18 – ако имат убедителни икономически аргументи, няма да са налице прекомерни цени.
След това обаче, като се замислих по-внимателно, ми се струва, че разбрах аргумента ти. Изискванията към имплицитното доказване на забранено съглашение по чл. 9 са много, много по-високи – все пак целта на доктрината на имплицитното доказване не е да се отворят вратите на чиновническия произвол. Иначе казано, там компаниите ще могат да се защитят с много „по-малко” убедителни икономически аргументи. Ако сме в хипотезата на чл. 18, доказателствената тежест върху тях ще е по-сериозно. Следователно наистина тактически е по-добре да се тръгне по чл. 18 (или да си го кажем направо – чл. 82 ДЕО), ако предпоставките за колективно господство са налице, разбира се.
Така или иначе, това е в някаква степен тактически въпрос. Аз се абстрахирам съзнателно от обсъждане на фактите (има ли колективно господство, има ли прекомерни цени), защото проблемът с дистрибуторите на горива не е ограничен до България. Съмнение (поради почти идентичните цени) има навсякъде – Bundeskartellamt например от доста години дебне големите дистрибутори на горива, засега без успех (поне на мен не ми е известен). Така че ми беше по-важно да си изясним концептуално ситуацията. Струва ми се, няма колизия между аргументите ни, а по-скоро надграждане и взаимодопълване (което е рядък случай за форумни дискусии).
Ако не съм разбрал грешно, всички сме на мнение, че КЗК трябва да започне проверка и добра отправна точка е анализ на съотношение оборот/печалби, съответно цени на петрола/цени на горивата и ако установи необясними разминавания от рационалния икономически модел да наложи санкции. Ако е налице колективно господства и може да се тръгне по чл. 18 – толкова по-добре. Ако не са налице предпоставките за това, има и резервен път, макар и доста по-трънлив.
По въпросите за смисъла от санкции и за въвеждането на деликтна отговорност на нарушителите спрямо потребителите няма да взимам отношение, защото са твърде политически, а и ще избягаме от темата. Бих взел отношение в друга тема, посветена специално на тях.
Поздрави и приятен ден!
- Arexander
- Младши потребител
- Мнения: 15
- Регистриран на: 20 Май 2008, 23:17
- Местоположение: Hamburg
Arexander написа: Да се върна на дистрибуторите с горива. От приложения модел на теория на игрите следва (без значение дали има колективно господство или не – особеност на пазара е), че индивидуалното рационално поведение на всеки един от тях е следното:
Активно: 1) не вдигам цената; 2) не свалям цената.
Пасивно: 1) ако друг играч свали цената, следвам го възможно най-бързо; 2) ако друг играч вдигне цената, оставам на по-ниската цена възможно най-дълго време.
Това поведение би било tacit collusion. Разминаващо се поведение, ако няма икономическо обяснение, би било concertation.
Само да допълня предвижданията от теорията на игрите с друга една хипотеза от реалния свят - един участник на пазара вдига цената на крайния продукт и другите го следват като това продължава през продължителен период от време. Тази хипотеза е действителност при мобилните оператори например, когато крайната услуга представлява сбор от допълващи се услуги. Когато съществува такава complementarity еластичността на търсенето за допълващите се услуги намалява и е субоптимално за крайния потребител да избере елтернативен доставчик за един от елементите на крайната услуга. Така, за да се възползват от економии от мащаба, индивидуалните потребители са склонни да изберат гама от допълващи се услуги. Така например, ако си абонат на МТел, малко вероятно е да изпращаш Sms-и чрез Глобул, макар и тяхната цена да е по-ниска. В този случай полезността (utility) на цялото превишава раходите по преминаването от един оператор към друг. В подкрепа искам да цитирам част от един мой коментар относно колективното господство /цитатът е на английски, за да си спестя времето да го превеждам на български и се надявам модераторът да ни го изтрие/: Thus in Nestle´/Perrier, the Commission showed that despite prices being already supra-competitive, the three national suppliers had succeeded in regularly increasing their prices. The ability of the oligopoly members still to increase prices profitably was taken as an indication that competitive pressure from fringe competitors was not able to prevent them from maintaining the present high prices or even from increasing them.This finding was also proof that the concerted action was sustainable over time.
Гореизложените разсъждения, според мен, могат успешно да се приложат по аналогия и към ценообразуването на дистрибуторите на горива, с цел изграждането на работна хипотеза, която да улесни разследването и доказването на нарушение по ЗЗК.
- milisto.jur
- Младши потребител
- Мнения: 94
- Регистриран на: 17 Окт 2007, 16:53
milisto.jur, струва ми се, че малко попресоли манджата с тази допълнителна хипотеза. Безспорно, описаният от теб случай е много интересно явление, което заслужава самостоятелно внимание, но по мое мнение е неотносимо към пазара на горива и само усложнява излишно модела, без да допринася с нещо за разбирането ни на поведението на участниците на този пазар.
Съображенията ми:
За да е възможна описаната от теб ситуация, трябва да са изпълнени две предпоставки: 1) complementarity и 2) високи транзакционни разходи за смяна на доставчика. Нито едната не е изпълнена при търговците на горива (да си призная в момента не мога да се сетя дори за пазар извън сферата на услугите, където да е възможно това).
1) Сomplementarity при бензиностанциите, по мое мнение, не може да се обоснове. Няма убедителен аргумент в подкрепа на това, че хората си купуват например антифриз, масло или чистачки от мястото, където зареждат гориво (макар действително това място да има известно преимущество при недостатъчно добра информираност на потребителите). Така че търговците на горива не са в състояние, за разлика от доставчиците на телекомуникационни услуги, да структурират цената на отделните елементи от предлаган „пакет” стоки по начин, който да експлоатира най-ползваните елементи от този пакет от клиентите им.
2) По-важната предпоставка е цената за смяната на доставчика. При бензиностанциите такава няма – днес зареждам при Shell, утре при OMV 100 метра по-надолу, без това да ми коства нищо. Ако това ставаше при мобилните оператори (примерно смяната на оператора да става незабавно посредством проста безплатна команда, като на края на месеца получавам и единна фактура, а не трябва да плащам на всеки поотделно), със сигурност потребителите щяха да превключват на най-евтиния доставчик за всяка отделна услуга (SMS, MMS, WAP, телефония и т.н.). Комисията се опитва с преносимостта на номерата да намали транзакционните разходи при смяната на оператора, за да смекчи описания от теб феномен, но да бъдат напълно изключени е на сегашния етап невъзможно.
По тези причини съм скептично настроен към това усложняване на модела, обясняващ ценовото поведение на участниците на пазара на горива.
gi_master, не ми хрумва нищо конкретно, което да препоръчам. Аз така или иначе не се занимавам в момента професионално с конкурентно право и по-скоро гледам да си поддържам нивото на общата култура в тази сфера – по тази причина нямам възможност да следя специализираната литература, а се информирам предимно чрез интернет какво се случва.
Съображенията ми:
За да е възможна описаната от теб ситуация, трябва да са изпълнени две предпоставки: 1) complementarity и 2) високи транзакционни разходи за смяна на доставчика. Нито едната не е изпълнена при търговците на горива (да си призная в момента не мога да се сетя дори за пазар извън сферата на услугите, където да е възможно това).
1) Сomplementarity при бензиностанциите, по мое мнение, не може да се обоснове. Няма убедителен аргумент в подкрепа на това, че хората си купуват например антифриз, масло или чистачки от мястото, където зареждат гориво (макар действително това място да има известно преимущество при недостатъчно добра информираност на потребителите). Така че търговците на горива не са в състояние, за разлика от доставчиците на телекомуникационни услуги, да структурират цената на отделните елементи от предлаган „пакет” стоки по начин, който да експлоатира най-ползваните елементи от този пакет от клиентите им.
2) По-важната предпоставка е цената за смяната на доставчика. При бензиностанциите такава няма – днес зареждам при Shell, утре при OMV 100 метра по-надолу, без това да ми коства нищо. Ако това ставаше при мобилните оператори (примерно смяната на оператора да става незабавно посредством проста безплатна команда, като на края на месеца получавам и единна фактура, а не трябва да плащам на всеки поотделно), със сигурност потребителите щяха да превключват на най-евтиния доставчик за всяка отделна услуга (SMS, MMS, WAP, телефония и т.н.). Комисията се опитва с преносимостта на номерата да намали транзакционните разходи при смяната на оператора, за да смекчи описания от теб феномен, но да бъдат напълно изключени е на сегашния етап невъзможно.
По тези причини съм скептично настроен към това усложняване на модела, обясняващ ценовото поведение на участниците на пазара на горива.
gi_master, не ми хрумва нищо конкретно, което да препоръчам. Аз така или иначе не се занимавам в момента професионално с конкурентно право и по-скоро гледам да си поддържам нивото на общата култура в тази сфера – по тази причина нямам възможност да следя специализираната литература, а се информирам предимно чрез интернет какво се случва.
- Arexander
- Младши потребител
- Мнения: 15
- Регистриран на: 20 Май 2008, 23:17
- Местоположение: Hamburg
21 мнения
• Страница 1 от 2 • 1, 2
|
|
Кой е на линия
Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 38 госта