Посегателство над полицай и посегателство над гражданин ?

[doc03]

Гражданите на Република България са Суверенът в тази държава и независимо дали става въпрос за съседа, работника или чистачката.., посегателствата спрямо тях не бива да се смятат за по-допустими от наказателно-правна гледна точка, отколкото посегателствата спрямо държавните служители, на които впрочем именно гражданите плащат и които са такива по собствената си воля и именно за да служат на гражданите. Ако някой от полицаите нещо го е страх да се справя със своите задължения, при всички средства, въоръжение и прочие, които му обезпечават гражданите, то нормално е да се запита дали не е добре за него да си потърси друга работа. Просто и гражданите нямат никакъв интерес в полицията да се ангажират някакви страхливци

От скромния си опит до сега съм се убедил, че въпросните "граждани" са страхливците. Десетки пъти едва ли не с бъклица съм ги канил да разкажат, какво са видяли докато ги ограбват, като целта е била най-вече установяване и издирване на извършителя на престъплението, което е извършено спрямо ТЯХ. Рядко има съдействие от "граждани" за разкреване на извършеното спрямо ТЯХ престъпление. Сетете се какво става, ако трябва да бъдат свидетели как някой е посегнал на полицай.
А за въоръжението - не смейте да говорите. Виждате какво става, когато полицаи, та какво от това, че някои са бивши, защитават живота и здравето си с въоръжение, което, в повечето случаи, смея да твърдя, е ЛИЧНО !!!!!!!!!, а не осигурено от "гражданите".

а) Колега (нищо, че е бивш) е в ареста, защото е застрелял един от четирите мутри, които го нападат.
б) Другият е в болница, защото не е застрелял мутрите, които са го нападнали.

Кое ще ни посъветвате да избираме, г-н Йорданов ??????? Буква а) или буква б) ??

[chadel]

... НАКАЗУЕМОСТТА НА ДАДЕНО ДЕЯНИЕ СЕ ОПРЕДЕЛЯ СПОРЕД ОБЩЕСТВЕНАТА МУ ОПАСНОСТ И СПОРЕД ДАННИТЕ ПО КОНКРЕТНИЯ СЛУЧАЙ, КОИТО ПОКАЗВАТ КОЛКО ТОЧНО ОБЩЕСТВЕНО ОПАСНО Е БИЛО ДАДЕНОТО ДЕЯНИЕ. ...

Е след като данните по конкретния случай показват колко обществено опасно е едно деяние, как Вие преценявате, че посегателството над полицай винаги е по-обществено опасно отколкото посегателството над всеки друг гражданин, било то журналист, юрист и т.н.

Данните по конкретния случай са ВТОРОСТЕПЕНЕН белег. ПЪРВОСТЕПЕННИЯТ, ГЛАВНИЯТ, ОБЕКТИВНИЯТ, ФОРМАЛНИЯТ белег е посегателство върху полицай, при или по повод изпълнение на службата му. Това е изпълнителното деяние на престъпление. То ПО ДЕФИНИЦИЯ, ВИНАГИ, е по-обществено опасно от това на останалите ОБИКНОВЕНИ граждани, т.е. граждани, които не са длъжностни лица и т.н. Останалите обстоятелства, служещи за по-точна оценка на обществената опасност, съответно наказуемостта, са начин на извършване на деянието, използвани средства и методи, формата на вината и т.н. Все понятия с които вие г-н Йорданов сте крайно незапознат. Затова не правете оценки за материя, която не познавате, защото сте лаик.

... ПОСЕГАТЕЛСТВОТО НАД ПОЛИЦАЙ ВИНАГИ НОСИ ПО-ГОЛЯМА ОБЩЕСТВЕНА ОПАСНОСТ ОТ ПОСЕГАТЕЛСТВОТО НАД ОБИКНОВЕН ГРАЖДАНИН ...

Какво означава обикновен гражданин? Ако допуснем, че съществува такова понятие, значи приемаме, че има и необикновени граждани. Следователно какво когато гражданинът е необикновен

НЕДЕЙТЕ ТЪЛКУВА ПРЕВРАТНО ДУМИТЕ МИ! Полицаят на служба е ДЪРЖАВЕН ОРГАН, упражнява държавна власт в рамките на предоставените му по закон правомощия. Гражданинът е субординирания субект.

..., ЗАЩОТО ЗАСЯГА ПРЯКО ОБЩЕСТВЕНИТЕ ОТНОШЕНИЯ ПО УПРАЖНЯВАНЕ НА ДЪРЖАВНАТА ВЛАСТ. ...

Т.е., размера на наказанието се увеличава защото в актът се добавя и компонента за посегателство срещу държавната власт. Което значи, че поддържането на държавната власт се осъществява чрез наказателна репресия; докато от друга страна възприемаме, че посегателството срещу Гражданин на Република България, само по себе си, не засяга пряко обществените отношения по упражняване на държавната власт -- какво като такава теза противоречи и с идеята за демокрация и с идеята за гражданско общество [/quote]

Естествено, че посегателството върху гражданин не засяга пряко обществените отношения по упражняване на държавната власт и това нито противоречи на идеята за гражданско общество, нито за демокрация. Това е обективната реалност. Ако ли пък по някакъв начин засяга, което ми се вижда на практика крайно невероятно, защото за да засяга то гражданинът трябва да действа като орган на власт, то това ще бъде друг вид престъпление напр. тероризъм, което също се наказва тежко.

И като разсъждаваме по Вашата логика /, която разбира се е небезизвестна/, очевидно, с техните искания и протести сега полицаите се опитват да укрепят позициите на държавната власт, в смисъл на наказателна репресия

Ами, че това е така откогато има държави. Държавната власт не би била такава без наказателната репресия и възможността за принудително ограничаване на гражданските права при определени предпоставки.

До края на октомври ще преговарят за подобряване сигурността на полицаите

По двама представители с юридическа грамотност от четирите полицейски синдиката ще участват в преговорите с ръководството на МВР за промяна на нормативната база. Това каза след панихидата в памет на загиналите полицаи в столичния храм "Св. Неделя" зам.-министър Веселин Вучков, предаде репортер на БГНЕС. Ръководството на МВР не просто ще се присъединим, а самите ние ще бъдем инициатори на промените в Наказателно-процесуалния кодекс, Наказателния кодекс и в Закона за МВР. Трябва да гарантираме баланс на интересите на гражданското общество и на българските полицаи. Очаква се в края на октомври да бъдат приключени преговорите и да станат факт в юридическия мир, допълни Вучков. Четирите полицейски синдиката са: Националния полицейски синдикат, който е от зората на демократичните промени у нас. Националния синдикат на гражданската администрация, новата Синдикална федерация на служителите в МВР и синдиката на пожарникарите "Огнеборец". ...

27.09.2009
http://www.vesti.bg/?tid=40&oid=2464871

Затова предлагам да изясним какво точно е дебалансираното в действащата нормативна уредба -- Наказателно-процесуалния кодекс, Наказателния кодекс и Закона за МВР -- че се налагат промени в полза на полицаите. Надявам се в обсъждането да участват и представители на гражданите, а не да се води само с представители на полицаите[/quote][/quote]

[kostadin.iordanov]

... ПЪРВОСТЕПЕННИЯТ, ГЛАВНИЯТ, ОБЕКТИВНИЯТ, ФОРМАЛНИЯТ белег е посегателство върху полицай, при или по повод изпълнение на службата му. Това е изпълнителното деяние на престъпление. То ПО ДЕФИНИЦИЯ, ВИНАГИ, е по-обществено опасно от това на останалите ...

Не ми отговаряте на въпроса за метода, по който преценявате въпросната степен на обществена опасност. Какво значи по дефиниция? От предходното Ви мнение става ясно, че всъщност имате предвид опасност за държавната власт, а не опасност за обществото. И това разбира се е различно, защото са известни не е един или два случая, при които именно държавната власт е обществено-опасна

... ОБИКНОВЕНИ граждани, т.е. граждани, които не са длъжностни лица и т.н. ..

Ако, според Вас, необикновените граждани са длъжностни лица, то не означава, че лицата, които не са длъжностни, трябва и може да бъдат определяни като обикновени

... Гражданинът е субординирания субект. ...

По всичко личи, че Вие наистина не сте преодолял(а) някои предразсъдъци от близкото минало и вече разбирам защо продължавате да упорствате. Аз твърдя, че Гражданите са Суверенът в Република България

Служителите са служители, защото служат и затова им се заплаща. Както вече отбелязах в предходните мнения, разбира се, никой не ги кара да служат на сила

... Държавната власт не би била такава без наказателната репресия и възможността за принудително ограничаване на гражданските права ...

Кой Ви каза ...




Но нека наистина да преминем към изясняването на въпросния баланс между интересите на служителите на МВР и интересите на Гражданското общество в действащата нормативна уредба -- Наказателно-процесуалния кодекс, Наказателния кодекс и Закона за МВР. Надявам се в предстоящото обсъждане да участват и представители на гражданите, а не да се води само с представители на полицаите. От написаното до тук по темата излиза, че представителите на държавната власт са заинтересовани да обсъждат въпросния баланс единствено с полицаите

[chadel]

1. Обществената опасност представлява противоречие между деянието и обществените отношения, изразяващо се в увреждане или застрашаване с увреждане на тези обществени отношения.Степента на обществената опасност изразява мярката, в която се засягат съответните обществени отношения. зависи от следните особености, свързани: 1) с родовия и непосредствен обект на посегателството; 2) с деянието форма (в каква степен е осъществено - дали е в стадий на опит, довършено престъпление, недовършени и т.н.); 3) с обществено опасните последици (не се имат в предвид особеностите, свързани само със съставомерните последици); 4) с начина и средствата за осъществяване на престъплението; 5) с условията на време, място и обстановка; 6) с личността на дееца – степента на обществена опасност на дееца (осъждан ли е преди това; за какви престъпления е осъждан; какво наказание и т .н.); 7) с форма/вид и разновидност на вината; с целите на дееца; 9) с неговите мотиви/подбуди; 10) с емоционалното състояние на дееца към 2 момента: а) в момента на взимане на решение за извършване на престъплението; б) в момента на привеждането му в изпълнение.

2. "Обикновени" граждани не е термин, терминът е само граждани, използвах това определение за да ги разгранича от длъжностните лица, които също са граждани нали?! Естествено, че опасността за държавната власт, винаги означава опасност за обществото.


3.

... Гражданинът е субординирания субект. ...

По всичко личи, че Вие наистина не сте преодолял(а) някои предразсъдъци от близкото минало и вече разбирам защо продължавате да упорствате. Аз твърдя, че Гражданите са Суверенът в Република България

... Държавната власт не би била такава без наказателната репресия и възможността за принудително ограничаване на гражданските права ...

Кой Ви каза ...

Хаха това беше най-тъпото ви изказване, честно. Субординацията, известна още като белег "империум" е ИМАНЕНТНО ПРИСЪЩ на ВСЯКА ЕДНА ДЪРЖАВА от древността до днешни дни и ще продължава да бъде такъв. Така, че Вие май не сте преодолял закостенялото си мислене от комунизЪма. ГРАЖДАНИНЪТ НЕ Е СУВЕРЕНЪТ, НАРОДЪТ Е СУВЕРЕНЪТ. Публичноправните отношения, отношенията между гражданин и държава СА ОТНОШЕНИЯ НА ВЛАСТ И ПОДЧИНЕНИЕ. ДЪРЖАВАТА ПРИНУДИТЕЛНО МОЖЕ ДА ЗАСЯГА ПРАВНАТА СФЕРА НА ГРАЖДАНИТЕ, тъй като е носител на власт.

Не си мислете, че като сте прочел един път Конституцията, че конституционализмът, наказателното право и правото въобще са ви ясни. Много сте далече от истината.

Не обичам да споря с папагали и тролове. Прочетете нужната литература и се ограмотявайте сами. Както един друг участник беше писал по ваш адрес: общуването с вас не е приятно и не умеете да комуникирате нормално. Айде сега у лево!

[kostadin.iordanov]

Министър Цветанов пряко насърчи тази подписка и този протест. Това заяви по БНР тази сутрин говорителят на Съюза на съдиите Нели Куцкова по повод вчерашната декларация на Съюза, в която се изразява несъгласие с исканията на полицейския протест в неделя, 27 септември. Нели Куцкова подчерта, че още в края на август вътрешният министър Цветан Цветанов се е “държал като синдикалист по повод на присъда срещу полицаи, произнесена в Благоевград”. “Защо го прави аз не знам, но в такава йерархична структура, каквато е МВР, подобна подкрепа лесно се разчита като заповед”, отбеляза говорителят и препоръча на ръководството на вътрешното министерство да преоцени поведението си.
...

Според Куцкова в Наказателния кодекс и в момента има текстове, които се отнасят до случаите на престъпни действия срещу полицаи и които са едни от най-тежките. Предложението на Съюза на съдиите е да се направи анализ на всички дела срещу полицаи и на всички дела, когато те са били обект на престъпно посегателство, и едва след това да се решава дали се налагат законодателни промени. Не бива да се бърза, а трябва добре да се обмислят подобни изменения, подчерта Нели Куцкова.
...

29 септември 2009
http://www.vsekiden.com/?p=58653

[kostadin.iordanov]

... Обществената опасност представлява противоречие между деянието и обществените отношения, изразяващо се в увреждане или застрашаване с увреждане на тези обществени отношения.Степента на обществената опасност изразява мярката, в която се засягат съответните обществени отношения. зависи от следните особености, свързани: 1) с родовия и непосредствен обект на посегателството; 2) с деянието форма (в каква степен е осъществено - дали е в стадий на опит, довършено престъпление, недовършени и т.н.); 3) с обществено опасните последици (не се имат в предвид особеностите, свързани само със съставомерните последици); 4) с начина и средствата за осъществяване на престъплението; 5) с условията на време, място и обстановка; 6) с личността на дееца – степента на обществена опасност на дееца (осъждан ли е преди това; за какви престъпления е осъждан; какво наказание и т .н.); 7) с форма/вид и разновидност на вината; с целите на дееца; 9) с неговите мотиви/подбуди; 10) с емоционалното състояние на дееца към 2 момента: а) в момента на взимане на решение за извършване на престъплението; б) в момента на привеждането му в изпълнение. ...

Именно тези аргументи потвърждават съществуването на редица случаи, при които посегателството над гражданин е по-обществено-опасно отколкото посегателство над полицай

... Естествено, че опасността за държавната власт, винаги означава опасност за обществото. ...

Не, достатъчно е да се вземат предвид такива силови режими, при които обществата тънат в повсеместна престъпност, дефицит и мизерия; което, разбира се, не изчерпва всички възможности за съществуването на обществено-опасна държавна власт

... Субординацията, известна още като белег "империум" е ИМАНЕНТНО ПРИСЪЩ на ВСЯКА ЕДНА ДЪРЖАВА от древността до днешни дни и ще продължава да бъде такъв. ...

В древността, но не в контекст на гражданското общество и неговото развитие

... ГРАЖДАНИНЪТ НЕ Е СУВЕРЕНЪТ, НАРОДЪТ Е СУВЕРЕНЪТ. ...

Ето, това вече се нарича комунизъм. Ако Вие не разбирате Суверена в качеството му на личност, когато става въпрос за такива проблеми като посегателствата срещу него (защото регламентирането на въпросната норма се отнася до личността на всички граждани), а не за решаването на някакви организационни, общностни и т.н. въпроси (които естествено имат колективен характер), значи Вие сте комунист

... Публичноправните отношения, отношенията между гражданин и държава СА ОТНОШЕНИЯ НА ВЛАСТ И ПОДЧИНЕНИЕ. ...

Първо, посегателствата срещу личността на гражданите в смисъла, в който ги разглеждаме тук при сравнението с посегателствата срещу полицай, не са публичноправни отношения. Второ, когато пишете за отношения на власт и подчинение между гражданин и държава, трябва да се има предвид за каква точно държава става въпрос, защото от това зависи каква е посоката във въпросното отношение. Държава, при която има върховенство на Правото и всички, в т.ч. /и най-вече/ държавните служители са длъжни да се подчиняват, ли визирате, или имате предвид някаква демократура като в Южна Америка

... ДЪРЖАВАТА ПРИНУДИТЕЛНО МОЖЕ ДА ЗАСЯГА ПРАВНАТА СФЕРА НА ГРАЖДАНИТЕ, тъй като е носител на власт. ...

Не, Суверенът е носител на власт, а държавата съществува и действа посредством отделни институции, които /например/ го представляват. Една от тези институции, разбира се, е самият Закон. И в тази връзка сега, след разразилите се полицейски претенции със съответната подкрепа на Министър-председателя -- viewtopic.php?f=2&t=38201, повдигнах въпроса дали е справедливо

[chadel]

Не коментирайте неща, които не разбирате. Само се излагате и ставате смешен. Очевидно е, че не можете да схванете нищо от това, което ви се обяснява, но за сметка на това пък си вярвате Няма лошо, само спрете да ни занимавате с вашите глупости, защото няма нищо вярно в това, което казвате.

"Една от тези институции е самият закон" - ей тва беше голям бисер Философ сте голям костадин.йорданов, но за съжаление дървен. Също както в темата за кво беше, за снимането на малки деца по площадките Ясно ми е що за човек сте, не се изкарвайте на големия демократ и правозащитник. Трябват ви доста книжки да прочетете, за да схванете това, което ви обяснявам. И аз не знам що се хабя, така че, не отговаряйте на тоя пост.

[kostadin.iordanov]

... "Една от тези институции е самият закон" ...

Разбира се, институция е латиноезичен термин и коректно го използвам в този смисъл -- http://dictionary.reference.com/browse/institution, 5.

[chadel]

"Именно тези аргументи потвърждават съществуването на редица случаи, при които посегателството над гражданин е по-обществено-опасно отколкото посегателство над полицай"

Казах ти, че това са ВТОРОСТЕПЕННИ БЕЛЕЗИ. ПЪРВОСТЕПЕННИЯТ е изпълнителното деяние, което е "НАПАДЕНИЕ НАД ПОЛИЦАЙ". То е ВИНАГИ по-обществено опасно от "нападение".

[kostadin.iordanov]

... изпълнителното деяние, което е "НАПАДЕНИЕ НАД ПОЛИЦАЙ". То е ВИНАГИ по-обществено опасно от "нападение".

Ние обсъждаме посегателство, а не нападение, но ако става въпрос например за вербално нападение, то очевидно и това твърдение не винаги е вярно

[chadel]

А вие как разбирате посегателството г-н Йорданов? Като галене ли? Нито "посегателство", нито "нападение" са легални термини, убийство на полицай се наказва по-тежко от убийство на гражданин, телесна повреда нанесена на полицай се наказва по-тежко от телесна повреда нанесена на гражданин и те така.Вербалното "нападение" може да е обида, може да е заплаха и т.н.

[kostadin.iordanov]

... убийство на полицай се наказва по-тежко от убийство на гражданин, телесна повреда нанесена на полицай се наказва по-тежко от телесна повреда нанесена на гражданин ...

И освен че това са вече действащи норми, а въпросът доколко справедливо е подобно третиране на престъпленията срещу гражданите -- с по-ниски наказания, отколкото за престъпления срещу държавни служители -- очевидно е спорен; сега полицаите, наред с министър-председателя, искат допълнително да се увеличи въпросната наказателна диференциация. Ще се изненадате ли по тази логика ако след известно време поискат и да им козируваме, когато минаваме покрай тях

[chadel]

Нищо спорно няма по тоя въпрос. Това, че вие се правите, че не разбирате житейската и правната логика зад това законодателно решение, си е лично ваш проблем.

[kostadin.iordanov]

Законодателното решение е политическо, а въпросът доколко справедливо е едно наказание не може да се решава политически; или ако това се прави, то е твърде опасно за обществото

[chadel]

Законодателното решение отразява волята на суверена, изразена чрез волята на неговите представители! Освен всичко, такова разрешение е и справедливо. А как предлагате да се приемат наказателните закони - да ви направим Вас цар, като един виден защитник на правовата държава и гражданското общество и вие г-н Йорданов да решавате кое е справедливо и кое не? а?

[kostadin.iordanov]

Законодателното решение отразява волята на суверена, изразена чрез волята на неговите представители! ...

Разбира се, нали затова е политическо

... Освен всичко, такова разрешение е и справедливо. ...

Не, политическото решение може да бъде справедливо, но може и да не бъде

[chadel]

А как според вас трябва да се решава доколко справедливо е едно наказание? Чрез гласуване по форумите?

[kostadin.iordanov]

Справедливото решение е от правно-научно естество и формално то би трябвало да се търси и открива в съответната професионална колегия, чрез необходимия заседателен институт и предназначената за това отговорност

[chadel]

А да сте чували, че в парламента има законодателна комисия, съставена от юристи, които изготвят проекта на нормативния акт, преди да бъде подложен на гласуване?? Лично аз, а съм убеден, че и болшинството от обществото, намират това разрешение за справедливо. Ако полицаят не се чувства достатъчно защитен от закона, как ще се жертва да опази законните права и интереси на гражданите?? Не само трябва да са още по-строги наказанията, ами и трябва да се даде право на полицая да застрелва на място, всеки дръзнал да му посегне. Така е в Щатите, така трябва да е и у нас. А не разни келеши с многото пари да късат пагони и да се мислят за недосегаеми.

[kostadin.iordanov]

А да сте чували, че в парламента има законодателна комисия, съставена от юристи, които изготвят проекта на нормативния акт, преди да бъде подложен на гласуване? ...

Решенията на Комисията по правни въпроси към Народното събрание също са политически