Може ли съпругът да бъде свидетел?

[alexander_tonev]

Добре, приятелю "Лунатик":)) Сравнението ти е много интересно. Всъщност, КНА дори не е и предпоставка за възникване на правото на собственост, а служи за легитимация и доказване. При Ж. Сталев пише, че КНА е оригинална особеност на нашето нотариално право. На мен ми се вижда полезен, защото владението е един факт, но правото на собственост вече е свързано с много неща - възможност да се разпоредиш с него, да сключиш договор за наем, да учредиш право на ползване, задължение за данъци и пр. Как иначе да удостовериш /при липса на спор/, че си придобил имота по давност - например, пред наемателя/купувача/държавния орган? Ще трябва да водиш установителен иск - но за него ти трябва насрещна страна. А придобитото по давност право може не е ефективно, а сом потенциално да бъде оспорвано. Затова идва КНА - една "тапия" за имота:)) Друг е въпросът дали наистина не трябва да се минава през едно СЪДЕБНО охранително производство, преди нотариусът да издаде КНА. Наистина ми се вижда много добра идеята ти, приятелю, първата част от производството - разпитът и признаването на правото да се вършат от съд, а след това на базата на заключението на съда нотариусът да издава КНА. Според мен си много прав.

[ipon]

ако са сключили граждански брак в деня преди явяването пред нотариуса,за как
ва СИО може да става дума тогава? ами ако са съпрузи от една година? казуса е
интересен и не бива да се подхожда към него лекомислено.

[donna]

ами реши го ти дълбокомислено
за справка постановление 8/80 от 17.06.1981г. пленум на ВС
" 2. Имуществена общност е всекий недвижим имот ,движима вещ или права върху вещи придобити по давност през време на брака"

При един развод ще водиш иск и ще докозваш кой в какъв период е владял

в случая става въпрос дали съпруга може да бъде свидетел ,а не кой кога е влядял и какво от това, ако сключи брак ден преди явяването пред нотариуса ,да не би случайно да не е заинтересован от това

[alexander_tonev]

Размишлявайки върху темата ми хрумват още два силни аргумента ПРОТИВ възможността на съпруга да свидетелства. Както отбелязах, целта на КНА е да улесни защитата на правото на собственост, като обърне тежестта на доказване при евентуално оспорване на правото на собственост с установителен или ревандикационен иск. Обаче, в такъв процес свидетелските показания на съпруга няма да са допустими, защото там вече той ще бъде страна - съпрузите са съвместно активно и пасивно легитимирани по искове относно имоти в СИО. Искът ще трябва да бъде насочен срещу двамата съпрузи. Тогава и в охранителното производство, целящо да улесни защитата при един бъдещ спор, не би следвало да са допустими свидетелските показания на съпруга. На следващо място, чл. 483, ал. 2 ГПК предвижда разпит на трима свидетели - нито повече, нито по-малко. При сега действащата уредба на обстоятелствената проверка нотариусът няма право да подбира свидетелите. И, според мен, идеята на закона е, че и тримата свидетели трябва да установят по безспорен начин, че молителят е владял през периода на придобивната давност - не трябва да се поражда съмнение. А чл. 136 ГПК казва, че свидетелските показания на съпруга се преценяват с оглед на останалите събрани доказателства. Така че, елементът на безспорност не може да бъде налице в пълна степен, макар при обстоятелствената проверка останалите двама свидетели да потвърдят, че молителят е владял през необходимия период от време. Производството е охранително, едностранно и безспорно. Породи ли се съмнение относно фактическия състав на придобивната давност, нотариусът с постановлението си следва да откаже да признае ПС. При това положение, наистина се отива към ситуация на заобикаляне на закона и/или злоупотреба с право.
За мен везните започват да се накланят към мнението ПРОТИВ.

[ipon]

Колега Тонев,благодаря за задълбочения и аналитичен отговор.Но е ли е нали
це СИО,свидетеля е съпруг или съпруга от 3 месеца например?Считам,че тогава
придобиването е на лично основание т.е претендиращия е владял сам и придоби
ва имота лично.Вярно е че се придобива по време на брака,но поради причини
преди брака.Тук го няма ебемента "общи средства".
С удоволствие бих разговарял с Вас ,ако ийе л ICQ моя номер e 214090833 и поч
ти всяка вечер съм он лайн

[лунатик]

Приятелю Тонев. Не е имало чак такъв натиск на аргументи за пораждане на съмнения относно правилността на първоначалната позиция. Разбира се, много е добре да търсиш сам "пробойни" в своята линия. Смятам, че постулата на Иван за приемане на по-неизгодната за нас позиция при разнобой на мненията е валиден ;-))) Ето малко и от мене:
Общите правила за свидетелските показания по ГПК не биха могли да се приложат 1:1 към едностранното охранително производство. Чл. 136ГПК все пак касае състезателни производства, където СЪДЪТ /а не часника-нотариус/ ПРЕЦЕНЯВА показаниията на роднините. Няма препращаща норма относно неуредените въпроси в охранителните производства да се прилагат общите разпоредби на ГПК. Нека се върнем към чл. 135 ал.1 от ГПК, където е е казано, че роднините могат да се откажат от свидетелстване. Но това е тяхна право, а не задължение. Едва ал.2 чл.135 въвежда някакво ограничение.
Свидетелстването в охранителното производство е съвсем различно от това, където има състезание. Това е видно с въвеждането на инструментариума на "кметското сито" за свидетелите? /отново оригинален български принос?/, каквото сито е немислимо за другите производства. Единственото ограниечение за свидетелстване е чл. 480 ГПК.
Според мен всички нотариуси следва доброволно да се откажат да издават КНА в условията на чл. 483 ал.2, тъй като при тяхното издаване те правораздават - действат като органи на съдебната власт, каквито не са. Това е нарушение на конституцията, а пък тя казва, че всички норми които й противоречат не следва да се прилагат. В този смисъл чл. 483 ал.2 се явява неконституционен и не следва да се прилага. /щото едва ли ще стигне до КС за да бъде отменен като несъответващ на К/. Достатъчна е нормата на чл. 483 ал.1 - молителят при липса на документи да се снабди с такива /по съдебен път - например по процедурата на чл. 436 и сл. ГПК/.
Та по въпроса на младежа - що не потърсите друг свидетел вместо роднина? - че я какво мазало стана!

[alexander_tonev]

Приятелю Лунатик:)))
Защо толкова настоявате, че нотариусът в производството по обстоятелствена проверка правораздава? Цитираните тълкувателни решения действително потвърждават, че нотариусът в това производство прави правен извод, а не засвидетелства факт. Обаче все пак става въпрос за едно безспорно, охранително производство. А правораздаване в същински смисъл е налице там, където има спор и спорещи страни. Само в широк смисъл охранителните производства влизат в гражданския процес. Но те по същество не са правораздаване, нищо че са кодифицирани в ГПК.

[alexander_tonev]

А иначе до аналогия се стига не само когато има препращаща разпоредба, но и когато е налице празнота в правната уредба. Известни са двата вида аналогия - аналогия на закона и аналогия на правото - чл. 46 ЗНА. При втората може да се стигне доста далеч от "мястото"- sedes materiae - т.е. нормативния акт, където се намира правната уредба, съдържаща въпросната празнота. Вижте също така чл. 4 ГПК. Съгласен съм иначе, че аналогията трябва много внимателно да се използва, още повече при охранителните производства, които съществено се отличават от исковите.

[лунатик]

Приятелю Тонев,
ами как да не правораздават нотариусите? Нали издават ПОСТАНОВЛЕНИЯ! Виж текста на ал. 3 от чл. 483:
(3) Въз основа на доказателствата по ал. 1 и 2 нотариусът се произнася с мотивирано ПОСТАНОВЛЕНИЕ. Ако с него правото на собственост се ПРИЗНАВА, нотариусът издава нотариален акт на молителя за собственост върху недвижимия имот.
----------------
Издаването на постановление си е чисто правораздаване. А според конституцията правораздават предвидените в нея органи. /ВКС, ВАС и техните поделения/
В случая, нотариалният акт издаден по условията на чл. 483 ал.2 си е чисто правораздавателен акт /нищо, че само констатира/, защото се изслушват свидетели, на които решаващия орган /нотариуса/ може да даде вяра, но може и да не даде. / да признае че нещата са така, а не иначе и въз основа на това да реши/
Май частните нотариуси придобиха качеството на извънредни / но не непременно революционни/ съдилища ;-)). И проблемът не е в закона, какъвто е бил тогава. Проблема е в НОВИЯ статут на нотариусите. Докато бяха на "държавна служба" все пак правото им по чл. 483 бе приемливо. Но като частници....?
В крайна сметка държавата не е отговорна за щети причинени от нотариуси по повод изпълнение на техните задължение /не си спомням кой член беше от техния устройствен закон, но е така/

[alexander_tonev]

Ами да, да си кажем честно, в БГ, въпреки конституционната забрана, действат извънредни съдилища - това е нашето съвместно откритие, приятелю Лунатик:))) Само не сме единодушни кои точно са - нотариусите или арбитражите, или и двете - някои техни аспекти, разбира се - за нотариусите обстоятелствената проверка, за арбитражите - необжалваемостта на решенията им, поради неправилно приложена императивна норма на закона.

[младежа]

Благодаря на всички за споделените мнения , но............често цитираното мнение на Иван: " ...... за приемане на по-неизгодната за нас позиция при разнобой на мненията ......"НЕ МОГА ДА ПРИЕМА.

Ще отбележа още няколко щриха:

- явано е ...ако се съгласим ,че съпруга НЕ МОЖЕ ДА СВИДЕТЕЛСТВА , ще трябва да се разведем , ако искаме да използвам ВЕЧЕ БИВШИЯТ СЪПРУГ за свидетел......., / а после пак да сключим брак:)) /........
- НОТАРИАЛНОТО производство- НЕ Е ОХРАНИТЕЛНО ПРОИЗВОДСТВО , а само се подчинява на НЯКОИ негови правила !!! Разликите са огромни.
- В исковото производство , при установяване правото на собственост, съпругът ,както се отбеляза по-горе , МОЖЕ да свидетелства , защо да е ограничен да свидетелства в охранителното производство...???
-Колкото до това - нотариусът правораздава или не, ....има десетки АДМИНИСТРАТИВНИ органи,които издават ИАА ,които по специалните закони са т.н. необжалваеми , но ВАС приема,че подлежат на обжалване .
-колкото до Постановление 8/80 от 17.06.1981г. пленум на ВС сега ще го погледна , да видя къде е ключа от бараката:))

[младежа]

Ето го и това прословуто постановленийце 8/80 от 17.06.1981г. пленум на ВС :

Според мен няма много силни мотиви , а само възприятия и "считания" т.е. презумции ........

2. Противоречива е практиката на съдилищата във връзка с решаването на въпросите, свързани с придобиването от съпрузите на недвижими имоти по давност.
Пленумът на Върховния съд приема, че когато придобивната давност е започнала и е изтекла през време на брака, следва изводът, че и двамата съпрузи са придобили правото на собственост върху недвижимия имот и той е станал имуществена общност.
В такива случаи следва да се счита, че и двамата съпрузи са упражнявали фактическа власт върху имота.
Същото разрешение следва и когато единият от съпрузите е започнал сам да вледее като свой собствен недвижим имот още от преди сключването на брака, а придобивната давност изтече през време на брака.
И в този случай, щом имотът се придобие през време на брака, той става имуществена общност, защото от значение е моментът на придобиването на имота - чл.13, ал.1 СК.
Без значение е основанието, на което съпругът е започнал да вледее имота - по силата на предварителен договор или като сънаследствен.
Обаче когато един от съпрузите е завладял сънаследствен имот и го владее като свой собствен, защото е изменил основанието на владението спрямо сънаследниците си, щом придобивната давност изтече през време на брака, имуществена общност става частта, която е извън дела му от наследството на наследодателя. Другата част този съпруг е придобил по наследство и е негова индивидуална собственост.

[лунатик]

Спорът стана схоластичен и започна да прилича на търсене на отговор на въпроса: "Колко дявола могат да се поберат на върха на една игла?"
Толкова ли е трудно да се намери друг свидетел извън родата. Нека не забравяме, че съдиите и нотариусите по принцип са (а и следва да са) консервативно настроени и предполагам, че в 90% от случаите ще посъветват молителя, че е в негов интерес да издири друг свидетел.

[младежа]

Не , няма други свидетели - всички са вече покойници - става дума за едно село на брега на морето , за 12 дка !!! Супер място !!!!!!
Естествено е, че нотариусът няма да разбере кой кум , кой сват - кой на молителя съпруг , но проблема с " върха на иглата" остава.
БЛАГОДАРЯ НА ВСИЧКИ ВКЛЮЧИЛИ СЕ в ОБСЪЖДАНЕТО !

[морски]

Къде е това местенце, аз намерих вече свидетели за него !

[sui]

Ами това ще зависи предимно от характера на съдебното дело по което съпру- га може да бъде призован като свидетел.Друг е въпроса дали това би помогнало на съда да бъде открита обективната истина за нещо което се търси от него.

[444]

Браво, Сашко, браво!!!

[g]

За Лунатика- в едностранните производства не може да се говори за правораздаване, последното се случва само при разрешаване на спор.
На въпроса ти дали КНА има смисъл- ами помисли, ако ТИ потрябва след 80 г. да доказваш, че пра-дядо ти е бил собственик на имот от 1 дка в Созопол (примерно) и всички свидетели на владението му са си "отишли от този свят", все пак този КНА би бил полезен, защото удостоверява факта на владението въз основа на свидетелските показания на съвременниците му.