- Дата и час: 12 Дек 2024, 05:18 • Часовете са според зоната UTC + 2 часа [ DST ]
Има ли етика в съдебното производство
|
|
Re: Има ли етика в съдебното производство
mladomo, сега разбирам подбудите ви да пуснете тази тема.
Ясно... Е, няма да питам що са виновати баш юристите за вашите проблеми, след като вие дори не сте се допитал до тях ?!? ( да пуснеш тема във форум не задължава никого да си сведе знанията ей, така воден от алтруистични чувства )
Да ви хрумна, че проблемът ви е разрешим ( с огромни резерви касателно сезиране на прокуратурата...), но следва да потърсите лична среща с адвокат?
М`да, точно един такъв ще ви свърши работата, след консултация.
До тук рекапитулацията е, че сте разлаяли кучетата и полза няма. То и не се очаква друго, предвид предприетото.
Самоделките са все така, но "производство"( без значение, какво вие влагате в термина) с положителни резултати е платено.
п.п. Вече изпитвам задоволство, че снощи си заличих поста по вашата тема.
Един добронамерен безплатен съвет- не си харчете парите за лаборатория- няма да е над допустимите норми... а и вашата цел е съвсем друга.
Ясно... Е, няма да питам що са виновати баш юристите за вашите проблеми, след като вие дори не сте се допитал до тях ?!? ( да пуснеш тема във форум не задължава никого да си сведе знанията ей, така воден от алтруистични чувства )
Да ви хрумна, че проблемът ви е разрешим ( с огромни резерви касателно сезиране на прокуратурата...), но следва да потърсите лична среща с адвокат?
М`да, точно един такъв ще ви свърши работата, след консултация.
До тук рекапитулацията е, че сте разлаяли кучетата и полза няма. То и не се очаква друго, предвид предприетото.
Самоделките са все така, но "производство"( без значение, какво вие влагате в термина) с положителни резултати е платено.
п.п. Вече изпитвам задоволство, че снощи си заличих поста по вашата тема.
Един добронамерен безплатен съвет- не си харчете парите за лаборатория- няма да е над допустимите норми... а и вашата цел е съвсем друга.
- Гост.
- Старши потребител
- Мнения: 9438
- Регистриран на: 25 Яну 2013, 17:33
Re: Има ли етика в съдебното производство
Поли ,основна функция на държавата е да защитава живота здравето и имуществото на гражданите си.За това тая държава подържа институции, които да го вършат, за това аз плащам данъци за имущество и ми отдържат данъци от заплатата.Ако Вие смятате, че моя въпрос трябва да се решава в съда. То не сте познали, че повода да пусна тая тема, е че са ми криви юристите.
Аз смятам че държавата е длъжна да ме защити , защото ако след два месеца пак някой съсед си монтира друг климатик неправилно аз пак ще трябва да ходя по дела.Просто не ми издържаха нервите иначе шях да им ракажа играта на съседите.
Поли на запад програмистите създават полезни продукти получават страхотни доходи живеят в самостоятелни къщи и се радват на живота.
В Б-я програмистите създаваме продукти за да тормозиме съседите за да спрът да ни тормозят.
Тая страна е пълна с таланти , но те са два типа
Таланти създаващи полезни продукти
и Таланти унищожители на таланти и полезен продукт
разликата от двете е остатъка от полезния продук ама напоследък май с отрицателно число отпред.
Поли тая тема няма нищо общо с другата зададох доста болезнени въпроси
това ,че Вие отговаряте като ЛЮБослав Пенев " Б-я има саме един центрър нападател и ако на някой не му харесва да духа супата'.
Перефразирано харесва ли ти или не толкова си можем ама други няма.
Аз смятам че държавата е длъжна да ме защити , защото ако след два месеца пак някой съсед си монтира друг климатик неправилно аз пак ще трябва да ходя по дела.Просто не ми издържаха нервите иначе шях да им ракажа играта на съседите.
Поли на запад програмистите създават полезни продукти получават страхотни доходи живеят в самостоятелни къщи и се радват на живота.
В Б-я програмистите създаваме продукти за да тормозиме съседите за да спрът да ни тормозят.
Тая страна е пълна с таланти , но те са два типа
Таланти създаващи полезни продукти
и Таланти унищожители на таланти и полезен продукт
разликата от двете е остатъка от полезния продук ама напоследък май с отрицателно число отпред.
Поли тая тема няма нищо общо с другата зададох доста болезнени въпроси
това ,че Вие отговаряте като ЛЮБослав Пенев " Б-я има саме един центрър нападател и ако на някой не му харесва да духа супата'.
Перефразирано харесва ли ти или не толкова си можем ама други няма.
- mladomo
- Потребител
- Мнения: 143
- Регистриран на: 09 Апр 2010, 16:12
Re: Има ли етика в съдебното производство
Правната система не е като компютърната система. В правото работим с живи хора, а не с машини. Хората са ирационални същества, в много случаи са неконтролируеми и непредсказуеми. Много по-трудно е да се работи с хора, отколкото с компютри, така че би следвало да уважавате нашия труд. Няма как да разбрете, когато сте извън правната система. Етиката е доста разтегливо понятие и това, което за един е морално, за друг не е, и обратно. Няма черно и бяло, единица и нула, както е при компютрите. Всичко е нюанси, отенъци и двусмислици. Все пак се работи с естествен език, който за разлика от изкуствените не е еднозначен, а многопластов и вътрешнопротиворечив.
Имам един познат-компютърджия, който си беше купил апартамент с ипотека. Оказа се, че дори не си е чел договора за кредит и не знаеше, че и при една невнесена вноска банката може да обяви кредита за предсрочно изискуем, респ. да го изнесе на публична продан, без право да иска спиране. Разбира се, ако това се беше случило /а опасност винаги съществува/, сигурно пак неморалната правна система щеше да му е виновна. Вместо да потърси вината в себе си.
Имам един познат-компютърджия, който си беше купил апартамент с ипотека. Оказа се, че дори не си е чел договора за кредит и не знаеше, че и при една невнесена вноска банката може да обяви кредита за предсрочно изискуем, респ. да го изнесе на публична продан, без право да иска спиране. Разбира се, ако това се беше случило /а опасност винаги съществува/, сигурно пак неморалната правна система щеше да му е виновна. Вместо да потърси вината в себе си.
Това е просто форум. Приемете горенаписаното като лично мнение, което не обвързва никого.
-
hidden - Активен потребител
- Мнения: 1238
- Регистриран на: 02 Юли 2009, 23:08
Re: Има ли етика в съдебното производство
Парафразата е малко неуместна, така щото още в първият си пост направих уговорка, че не отбирам от футбол.
Аз наистина не ви разбирам- държавата е създала правни механизми, за да можете да упражните нормативно гарантираните ви права. Но ако имате очаквания ТЯ, по начин непознат за мен, да го стори наместо вас... утопично е.
Отворихте дума за възнагражденията( онова " гуши", което мен провокира и цитирах, а приехте за бележка по повод правописа) - ако отпочне дискусия на тази плоскост- дълги дни и нощи нищо ново няма да си кажем, така щото не само гилдията на програмистите е ощетена. Огледайте се....
Ако позволите ще изразя несъгласие с този ви цитат
Социологическото проучване бе направено в ... САЩ, не у нас.
Да сме коректни в позоваване на фактите, защото системата отчете Error
п.п. Съгласна съм с мнението на hidden. С машини се работи лесно, ала с живи хора от реалната действителност със също така реални казуси нещата са цветни. Доста цветни.
Аз наистина не ви разбирам- държавата е създала правни механизми, за да можете да упражните нормативно гарантираните ви права. Но ако имате очаквания ТЯ, по начин непознат за мен, да го стори наместо вас... утопично е.
Отворихте дума за възнагражденията( онова " гуши", което мен провокира и цитирах, а приехте за бележка по повод правописа) - ако отпочне дискусия на тази плоскост- дълги дни и нощи нищо ново няма да си кажем, така щото не само гилдията на програмистите е ощетена. Огледайте се....
Ако позволите ще изразя несъгласие с този ви цитат
ykovachev корава гилдия сте ти определено го доказваш е то за това сте на едно от последните места по доверие при социологическо проучване.
Социологическото проучване бе направено в ... САЩ, не у нас.
Да сме коректни в позоваване на фактите, защото системата отчете Error
п.п. Съгласна съм с мнението на hidden. С машини се работи лесно, ала с живи хора от реалната действителност със също така реални казуси нещата са цветни. Доста цветни.
- Гост.
- Старши потребител
- Мнения: 9438
- Регистриран на: 25 Яну 2013, 17:33
Re: Има ли етика в съдебното производство
Преди време пуснах една тема за аналогията между финасовите пазари
овчарите и стадото.Оказва се че има доста общи неща примерно цената на един продукт
се клати около дадена средна наречено Рейдж докато се получи неравоновесие межу търсене и предлагане
и пазара затихне. Тогава цената почва рязко да се променя това е Тренд и минава в друго ниво
и пак пазара минава в Рейдж. Аналогията е Овчарите водят стадото на една полянка и го държат там докато
опасът тревата - Реиндж после го повеждат към друга полянка - Тренд.
Там са запечатани и доста мои верни прогнози .Темата я има като линк още и ще ви я дам да се посмеете
тъй като между сериозните неща вкарвам винаги хумор.
КОгато почнах да пиша тази тема и там ме посрещаха на нож, но после почна да им става весело.
Така че ще ви дам конкретен пример как аз виждам аналогията между програмиране и вашата професия.
Питате как може прокуратурата да се САМОСЕЗИРА.
При нас когато обработка на събитие става по няколко начина.
Единия е чрез проверка на порта регистрирал събитието , но това губи много процесорно време.
Понякога се ползва Айдл процеса при който се ползва процерора след като си е свършил работата
и е обработил командата прави жикъл докато не му се подаде нова команда.
Съвременните процесори нещата са по сложни.
За това обикновенно има хардуер генериращ събитие с пореден номер ,
всяко събитие има вектор който насочва коя програма ще обработи това събитие.
При генериране на събитиия процесора определя кое събитие е с по висок преоритет и обработва първо него.
Моите виждания как при вас може да стане.
АКо е възникнало събитие -
Ударен човек с бухалка седи през нощя и вика , чуващ съсед се обажда до полицията
,че викащия му пречи да спи.
Полицията е хардуера които ще извърши пренасочването на към съответните вектрори
за да се облужи заявката
Идва патрулката - полицая трябва да има понанията да прецени поне, че човека вика защото
има нужда от помош и да сизира бърза помош а не да го предупреди да спре да вика за да не пречи на съседа.
и да сезира и прокуратурата за посегателство към личността.
Ако обаче съседа предяви оплаквания към полицията че Полицията не е взела адекватни мерки
и ударения човек му е нарушил съня е уцапал с кръвта си примерно колта на съседа или не могъл да спи и е провалил важна бизнезсреща
то тогава ВИе сте тези които трябва да облечете тези деиствия в законосъобразни.
Исках да ВИ дам моя случай като пример но не ппосмях да не би да решите че искам да Използвам
Компетентността ВИ за лични цели.
овчарите и стадото.Оказва се че има доста общи неща примерно цената на един продукт
се клати около дадена средна наречено Рейдж докато се получи неравоновесие межу търсене и предлагане
и пазара затихне. Тогава цената почва рязко да се променя това е Тренд и минава в друго ниво
и пак пазара минава в Рейдж. Аналогията е Овчарите водят стадото на една полянка и го държат там докато
опасът тревата - Реиндж после го повеждат към друга полянка - Тренд.
Там са запечатани и доста мои верни прогнози .Темата я има като линк още и ще ви я дам да се посмеете
тъй като между сериозните неща вкарвам винаги хумор.
КОгато почнах да пиша тази тема и там ме посрещаха на нож, но после почна да им става весело.
Така че ще ви дам конкретен пример как аз виждам аналогията между програмиране и вашата професия.
Питате как може прокуратурата да се САМОСЕЗИРА.
При нас когато обработка на събитие става по няколко начина.
Единия е чрез проверка на порта регистрирал събитието , но това губи много процесорно време.
Понякога се ползва Айдл процеса при който се ползва процерора след като си е свършил работата
и е обработил командата прави жикъл докато не му се подаде нова команда.
Съвременните процесори нещата са по сложни.
За това обикновенно има хардуер генериращ събитие с пореден номер ,
всяко събитие има вектор който насочва коя програма ще обработи това събитие.
При генериране на събитиия процесора определя кое събитие е с по висок преоритет и обработва първо него.
Моите виждания как при вас може да стане.
АКо е възникнало събитие -
Ударен човек с бухалка седи през нощя и вика , чуващ съсед се обажда до полицията
,че викащия му пречи да спи.
Полицията е хардуера които ще извърши пренасочването на към съответните вектрори
за да се облужи заявката
Идва патрулката - полицая трябва да има понанията да прецени поне, че човека вика защото
има нужда от помош и да сизира бърза помош а не да го предупреди да спре да вика за да не пречи на съседа.
и да сезира и прокуратурата за посегателство към личността.
Ако обаче съседа предяви оплаквания към полицията че Полицията не е взела адекватни мерки
и ударения човек му е нарушил съня е уцапал с кръвта си примерно колта на съседа или не могъл да спи и е провалил важна бизнезсреща
то тогава ВИе сте тези които трябва да облечете тези деиствия в законосъобразни.
Исках да ВИ дам моя случай като пример но не ппосмях да не би да решите че искам да Използвам
Компетентността ВИ за лични цели.
- mladomo
- Потребител
- Мнения: 143
- Регистриран на: 09 Апр 2010, 16:12
Re: Има ли етика в съдебното производство
Сега
имаше един виц една жена през цялото време се опитвала да обясни на един господин че няма баники в магазина
и като влязъл колегата на господина побързала да го накара да му обясни че в магазина наистина няма баникчки
и той и отвърнал "Вземи тавата с баничките и го удари по главата"
Аз начовно се опитах да избягам от моя случай за това ще се опитам за пореден път да бъда ясен.
РИОКОЗ и ПОЛИЦИЯ не смеят да си свършат работата защото после това се атакува в съда.
Редно е полиция РИОКОЗ и Прокуватурата да синхронизират действията си за иазготвяне
на модел за поведение при отделните ситуации.
Умишлено ще ви дам подобен на моя пример НО НЕ МОЯ.
Полицията има сигнал от гражданин, че заведение тормози квартала.
Идва полиция и поска глоба на заведението .
Заведението Съди полицията че няма уред с който да докаже че има превишаване
на ШУМА.
2 ри варинат Идва полиция и тя ВИКА РИОКОЗ да измери ШУМА той е над нормите.
Полицията има протокола от РОКИОЗ и ГЛобабява Заведението. В случая Общината глобява.
Заведението съди полицията че риокоз не е доказал че шумът идва от това заведение
защото не са спрели шумовете от съседното заведение.
имаше един виц една жена през цялото време се опитвала да обясни на един господин че няма баники в магазина
и като влязъл колегата на господина побързала да го накара да му обясни че в магазина наистина няма баникчки
и той и отвърнал "Вземи тавата с баничките и го удари по главата"
Аз начовно се опитах да избягам от моя случай за това ще се опитам за пореден път да бъда ясен.
РИОКОЗ и ПОЛИЦИЯ не смеят да си свършат работата защото после това се атакува в съда.
Редно е полиция РИОКОЗ и Прокуватурата да синхронизират действията си за иазготвяне
на модел за поведение при отделните ситуации.
Умишлено ще ви дам подобен на моя пример НО НЕ МОЯ.
Полицията има сигнал от гражданин, че заведение тормози квартала.
Идва полиция и поска глоба на заведението .
Заведението Съди полицията че няма уред с който да докаже че има превишаване
на ШУМА.
2 ри варинат Идва полиция и тя ВИКА РИОКОЗ да измери ШУМА той е над нормите.
Полицията има протокола от РОКИОЗ и ГЛобабява Заведението. В случая Общината глобява.
Заведението съди полицията че риокоз не е доказал че шумът идва от това заведение
защото не са спрели шумовете от съседното заведение.
- mladomo
- Потребител
- Мнения: 143
- Регистриран на: 09 Апр 2010, 16:12
Re: Има ли етика в съдебното производство
mladomo написа:.....
Аз съм програмист и съм на 500 лв заплата. Но ние произвеждаме продукт за разлика от съдиите макар и да не се вижда той се усеща.
МОга да ти покажа графична среда за машина за производство произведена от мен....
.
Подчертаното от мен е явна лъжа или груб непрофесионализъм-500 лв. заплата за програмист?! Ако умножите по 5 или 6 посочената цифра, вече ще имаме твърдение ,доближаващо се до действителното фактическо положение .... освен ако не работите като програмист в държ. администрация или в монополна държавна фирма
- dred
- Потребител
- Мнения: 141
- Регистриран на: 19 Сеп 2002, 17:37
Re: Има ли етика в съдебното производство
не е луд тоз който продава баница за 100000 лева, а тоз който я купува....
в тоз ред на мисли
кво ти са виновни адвокати съдии и тем подобни , че народа е мишка дето даже неможе да църка и си стой в къщи и трае завил са е под одеалото си и го е страх даже да си поеме въздух .Няма да има етика докат не ги хване страх от саморазправа по варварския начин ... убил две деца ама виждатели полицая като земал уликите бутнал цветето на комщията леко в дясно и станала микро вълна в другия край на стаята където виждатели имало улика която вече била негодна... е да ама дошъл бащата и го закачил на 40000 рибарски кукички и го провесил между две улични лампи ....по едно време паднал .... ма човека пак си го закачил ...... Чак тогава ще имаме етика по простата причина , че баничките ще са свършили....
в тоз ред на мисли
кво ти са виновни адвокати съдии и тем подобни , че народа е мишка дето даже неможе да църка и си стой в къщи и трае завил са е под одеалото си и го е страх даже да си поеме въздух .Няма да има етика докат не ги хване страх от саморазправа по варварския начин ... убил две деца ама виждатели полицая като земал уликите бутнал цветето на комщията леко в дясно и станала микро вълна в другия край на стаята където виждатели имало улика която вече била негодна... е да ама дошъл бащата и го закачил на 40000 рибарски кукички и го провесил между две улични лампи ....по едно време паднал .... ма човека пак си го закачил ...... Чак тогава ще имаме етика по простата причина , че баничките ще са свършили....
- krevata
- Младши потребител
- Мнения: 10
- Регистриран на: 24 Фев 2010, 21:24
Re: Има ли етика в съдебното производство
Младо, прав си. Защото определено си стъпил на земята, а не в небесата, като нашия законодател. Нашия законодател не е изработил софтеур, който да позволява такова нещо „...При генериране на събитиия процесора определя кое събитие е с по висок приоритет и обработва първо него....”. Даже е предвидил отговорност, ако има закъснение, по което и да е събитие, а че за да се рабти качествено по събития с приоритет, въобще не се е сетил, че по някои неминуемо ще има забавяне. Нещо което е ясно, бих казал, „отсамосебеси”. Т. е. – ясно е на всеки човек който е стъпил на земята.
- Star_doznatel
- Потребител
- Мнения: 195
- Регистриран на: 06 Яну 2007, 15:09
- Местоположение: Видин
Re: Има ли етика в съдебното производство
Етиката и морала са основните водещи във всяка професия.
На първо място трябва да сме хора.
Време е да всеки поне да има смелостта да каже " ТОВА МИ ХАРЕСВА !!!" ако наистина го харесва.
Това, че имате повече пари не Ви помага.
Защото, както мене ме е страх да не ми пребият детето когато иде на дискотка ,ТАКА И ВАС ще ви е.
Защото и ВИе дишате същия замърсен от въздух от стогодишните автомоблили на градския транспорт както и аз.
Защото и вие карате скъпите си мерцедеси по същите дупки, по които и аз моя Трабант.
Защото може да работиме различни неща но всички искаме да живееме хубаво.
На първо място трябва да сме хора.
Време е да всеки поне да има смелостта да каже " ТОВА МИ ХАРЕСВА !!!" ако наистина го харесва.
Това, че имате повече пари не Ви помага.
Защото, както мене ме е страх да не ми пребият детето когато иде на дискотка ,ТАКА И ВАС ще ви е.
Защото и ВИе дишате същия замърсен от въздух от стогодишните автомоблили на градския транспорт както и аз.
Защото и вие карате скъпите си мерцедеси по същите дупки, по които и аз моя Трабант.
Защото може да работиме различни неща но всички искаме да живееме хубаво.
- mladomo
- Потребител
- Мнения: 143
- Регистриран на: 09 Апр 2010, 16:12
Re: Има ли етика в съдебното производство
mladomo написа:Етиката и морала са основните водещи във всяка професия.
На първо място трябва да сме хора.
Време е да всеки поне да има смелостта да каже " ТОВА МИ ХАРЕСВА !!!" ако наистина го харесва.
Това, че имате повече пари не Ви помага.
Защото, както мене ме е страх да не ми пребият детето когато иде на дискотка ,ТАКА И ВАС ще ви е.
Защото и ВИе дишате същия замърсен от въздух от стогодишните автомоблили на градския транспорт както и аз.
Защото и вие карате скъпите си мерцедеси по същите дупки, по които и аз моя Трабант.
Защото може да работиме различни неща но всички искаме да живееме хубаво.
Виж сега - технологичното решение е в клауд компютинга- вдигаш на вируален облак всичко, така, че не е нужно различните софтуери да са с еднаква база , за да си говорят-справка е-говърмента на САЩ- Е ,сега ще направите ли ти и твоята фирма във България облачна архитектура на услугите на е-правителство - хем е етично да дадеш своя принос за формиране на гражданското общество,хем е морално-ще улесниш работата на държавните институции и те ще си комуникират, намалявайки така проблемите от липсата на комуникация между тях Но с условия -да не получиш огромни пари за труда си от рода на 5-15 милиона- щото тези пари са от европейската и българската държавна хазна, а сега е криза , а да кажем 500000 лв. - по ЗОП да внесеш нищожна цена на проекта, щото е в полза на обществото; да не подписваш анекси,които да ти осигурят финансовото съществуване на фирмата още 5 години; същевременно да се съобразиш в техническото си решение със Закона за електронни съобщения...
На мен лично много ми харесва като решение на всички проблеми- и семейни, и правни; човек има достъп до услугата само с вкарване на ЕГН-то например, държавните администрации имат комуникация, данъците си постъпват и лявата ръка знае какво върши дясната...
Ако и сега не говорим на 1 език - то какъв програмист си ти ?!
Запомни и друго- юристът е като дялан камък -с каквато и друга професия да се захване,ако желае, ще я овладее и ще я работи...за програмиста обаче това правило не важи
И като си толкова велик на концепции, защо не присъства на международния форум, проведен преди около месец от Оракъл в Холандия относно клауд компютинга ?Там е присъствал само 1 представител от България и той не е програмист...познавам го лично, щото е мой съпруг Ето и повече инфо - http://www.oracle.com/webapps/events/Ev ... 02&Act=527
Така, че младото, хубаво е понякога и небесата/ виртуалните ,де/ да дават решения
- dred
- Потребител
- Мнения: 141
- Регистриран на: 19 Сеп 2002, 17:37
Re: Има ли етика в съдебното производство
Искам да призная ,че не разбирам връзката межд у моя цитат в поста Ви и това което казваш.
АКо ти твърдиш, че Адвокатите са камък , аз предпочитам да съм дърво - все пак нещо живо е. АКо говориме за софтуер то хората са измислили, java която е платформа работеща на всички операцииионни системи и даваща въможност едно и също приложение да се изпълнява по един и същи начин на различните ОС.
Аз обаче не се оплаквам от малката заплата, оплаквам се за далеч по прости и решими неща.
Искам просто дъжавата да застане зад мен защото и аз съм коректен към нея.
И ако сега мен са ме изгонили от дома вандали то утре ще е някой друг.
ИСКАМ ПРАВОТО ДА Е ПРАВО ЗА ВСЕКИ ЧОВЕК.
А НЕ ПРАВО НА ЧОВЕКА С ПАРИ.
АКо ти твърдиш, че Адвокатите са камък , аз предпочитам да съм дърво - все пак нещо живо е. АКо говориме за софтуер то хората са измислили, java която е платформа работеща на всички операцииионни системи и даваща въможност едно и също приложение да се изпълнява по един и същи начин на различните ОС.
Аз обаче не се оплаквам от малката заплата, оплаквам се за далеч по прости и решими неща.
Искам просто дъжавата да застане зад мен защото и аз съм коректен към нея.
И ако сега мен са ме изгонили от дома вандали то утре ще е някой друг.
ИСКАМ ПРАВОТО ДА Е ПРАВО ЗА ВСЕКИ ЧОВЕК.
А НЕ ПРАВО НА ЧОВЕКА С ПАРИ.
- mladomo
- Потребител
- Мнения: 143
- Регистриран на: 09 Апр 2010, 16:12
Re: Има ли етика в съдебното производство
Връзката е следната- преди да изискваш от другите хора изпълнението на обществени задачи, първо изисквай от себе си, и с личен пример покажи, че може да има такова поведение!Щото и аз познавам тук в София програмисти с 4цифрени заплати, джипове и пари, а ти вместо да се обърнеш към тях , се нахвърляш на хора , от чиято професия, задължения и права нямаш и капка понятие-Така полемика не става
Странно е ,че след като не разбираш основата на тази професия, "пускаш " тема с такова заглавие-все едно аз да пусна тема" Сайта на НАП не работи- що взимат заплата 3к лв. тез проклети програмисти?!" или "Помощ - не мога да си запиша детето в детска градина- да убием програмистите, виновни за това" в специализиран сайт за програмисти и после да ги питам що ме обиждат и че всъщност аз не искам да ги обидя, а искам само отговор на въпросите си що те получават такива заплати КАТО РЕАЛНО БГ ГРАЖДАНИНА НЕ МОЖЕ ДА ПОЛЗВА ТАЗИ УСЛУГА, а бълг. производител на селскостопанска продукция, който произвежда материални блага и храни- не получава такива приходи
И моите извинения, но адвокатите боравят с правата и задълженията на живи хора-а програмистите-само с двоична бройна система на машини-ха сега сравнете кое изисква повече умения На мен машина НЕ МИ ЗАПОВЯДВА И НЕ МАШИНА ОЦЕНЯВА ПРИОРИТЕТИТЕ В ЖИВОТА МИ, а човешкия ми мозък и интелект
Не забравяй, че продукта ви е виртуален- имам предвид софтуера и програмите ви.
"...Искам просто дъжавата да застане зад мен защото и аз съм коректен към нея"- ами и аз така искам, но Държавата е възложила изработването на Бг. документи за самоличност на фирма „С". Искам да пътувам, но самата фирма не изработва навреме документите, а си е взела 115 милиона за проекта по договор.Е, държавата ли е виновна или служителите на фирмата Да, ама вредите настъпват пряко за мен- проваля ми се пътуването в ЕС.И кой е виновен?- Естествено фирма "С" И НЕЙНИТЕ ПРОГРАМИСТИ, А НЕ ДЪРЖАВАТА/колегите ще ме разберат / -щом искат да работят по проект, който ще им донесе 115 милиона приходи, ще се научат да си изпипват работите в срок и да ги направят така, че да са работещи Да изброявам ли още известни случаи или успяхте да ме разберете
Странно е ,че след като не разбираш основата на тази професия, "пускаш " тема с такова заглавие-все едно аз да пусна тема" Сайта на НАП не работи- що взимат заплата 3к лв. тез проклети програмисти?!" или "Помощ - не мога да си запиша детето в детска градина- да убием програмистите, виновни за това" в специализиран сайт за програмисти и после да ги питам що ме обиждат и че всъщност аз не искам да ги обидя, а искам само отговор на въпросите си що те получават такива заплати КАТО РЕАЛНО БГ ГРАЖДАНИНА НЕ МОЖЕ ДА ПОЛЗВА ТАЗИ УСЛУГА, а бълг. производител на селскостопанска продукция, който произвежда материални блага и храни- не получава такива приходи
И моите извинения, но адвокатите боравят с правата и задълженията на живи хора-а програмистите-само с двоична бройна система на машини-ха сега сравнете кое изисква повече умения На мен машина НЕ МИ ЗАПОВЯДВА И НЕ МАШИНА ОЦЕНЯВА ПРИОРИТЕТИТЕ В ЖИВОТА МИ, а човешкия ми мозък и интелект
Не забравяй, че продукта ви е виртуален- имам предвид софтуера и програмите ви.
"...Искам просто дъжавата да застане зад мен защото и аз съм коректен към нея"- ами и аз така искам, но Държавата е възложила изработването на Бг. документи за самоличност на фирма „С". Искам да пътувам, но самата фирма не изработва навреме документите, а си е взела 115 милиона за проекта по договор.Е, държавата ли е виновна или служителите на фирмата Да, ама вредите настъпват пряко за мен- проваля ми се пътуването в ЕС.И кой е виновен?- Естествено фирма "С" И НЕЙНИТЕ ПРОГРАМИСТИ, А НЕ ДЪРЖАВАТА/колегите ще ме разберат / -щом искат да работят по проект, който ще им донесе 115 милиона приходи, ще се научат да си изпипват работите в срок и да ги направят така, че да са работещи Да изброявам ли още известни случаи или успяхте да ме разберете
Последна промяна dred на 28 Апр 2010, 14:55, променена общо 3 пъти
- dred
- Потребител
- Мнения: 141
- Регистриран на: 19 Сеп 2002, 17:37
Re: Има ли етика в съдебното производство
Всъщност ТИ си един от малкото в този форум, които не се заяждат с мен и си единствения , който се опитва да говори с Мен.
За съжаление си болезнено права в това което казваш.
За да тръгнеш да съдиш другите първо трябва да видиш себе си.
А за да тръгнеш да оправиш оценка на някой трябва да си поне на 30 % от знанията му ,
които аз разбира се нямам относно Вашата професия.
Знаеш ли аз без да съм финансов експерт пуснах една тема в един форум отностно Форекс пазарите и се оказа, че макар и да не съм пускал повече от 3 години постове в нея тя е излъчена като Много интересна тема и е посетена от повече 74 000 клиенти.Повече от 2/3 от менията са мои, а анлаогията с овчари и стадо в финасовита пазари понякога е смешна, но се оказва, че има финасови гупировки, които водят пазара и куп други еднакви неща .
Никой обаче не ме обвини защо съм пуснал тази тема като не съм финансист , а едно обикновенно програмистче.
Аналогията в природата в професиите е нещото, което малко хора могат да забележат ако не са се занимавали с поне още няколко неща.
Вълни има в радиотехниката в акустиката , във финасовите пазари , в морето.
Не смятайте, че единствено вашата професия работи с хора и че материята, с която боравите не подлежи на универсално управление отдавна измислено от нашите предци.
За съжаление си болезнено права в това което казваш.
За да тръгнеш да съдиш другите първо трябва да видиш себе си.
А за да тръгнеш да оправиш оценка на някой трябва да си поне на 30 % от знанията му ,
които аз разбира се нямам относно Вашата професия.
Знаеш ли аз без да съм финансов експерт пуснах една тема в един форум отностно Форекс пазарите и се оказа, че макар и да не съм пускал повече от 3 години постове в нея тя е излъчена като Много интересна тема и е посетена от повече 74 000 клиенти.Повече от 2/3 от менията са мои, а анлаогията с овчари и стадо в финасовита пазари понякога е смешна, но се оказва, че има финасови гупировки, които водят пазара и куп други еднакви неща .
Никой обаче не ме обвини защо съм пуснал тази тема като не съм финансист , а едно обикновенно програмистче.
Аналогията в природата в професиите е нещото, което малко хора могат да забележат ако не са се занимавали с поне още няколко неща.
Вълни има в радиотехниката в акустиката , във финасовите пазари , в морето.
Не смятайте, че единствено вашата професия работи с хора и че материята, с която боравите не подлежи на универсално управление отдавна измислено от нашите предци.
- mladomo
- Потребител
- Мнения: 143
- Регистриран на: 09 Апр 2010, 16:12
Re: Има ли етика в съдебното производство
mladomo написа:Аналогията в природата в професиите е нещото, което малко хора могат да забележат ако не са се занимавали с поне още няколко неща.
Вълни има в радиотехниката в акустиката , във финасовите пазари , в морето.
Не смятайте, че единствено вашата професия работи с хора и че материята, с която боравите не подлежи на универсално управление отдавна измислено от нашите предци.
Подлежи на управление, разбира се- още в 1ви курс право се изучава конституционно и парламентарно право, после в други курсове се учи административно и финанасово право-все сфери, които регулират и се част от държавното управление Универсално управление не съществува-такова жувотно нема! Казва го даже и съпруга ми - той е наясно с тези неща като мениджмънд/управление на ХОРА И ПРОЦЕСИ/
Не само аз се опитах да ти кажа, че за някои неща грешиш- колегите също се опитаха-всеки по своя си начин. Аз си мислех, че ще се засегнеш от написаното, защото за 1 юрист това е много остра форма за изразяване, а ти го приемаш като разговор.Даже и в това се различаваме и нямаме общ "софтуер"- колегите бяха къде-къде по деликатни от мен, за което се извинявам
- dred
- Потребител
- Мнения: 141
- Регистриран на: 19 Сеп 2002, 17:37
Re: Има ли етика в съдебното производство
Не бързай да защитаваш колегите си , има изтрити повече от 20 поста по темата
Поведението им мина всякави граници на етика и спирам до тук да го коментирам.
Първо радвам се, че систематизираш нещата и казваш есенцията на това което мислиш.
Искам да минеме от общите приказки в конкретните неща.
Прочете ли поста на Star_doznatel. По начина по-който е свързал термините в краткия си пост ми стана ясно, че е в час с хардуера и е желан от мен събеседник за темата.
ВИе говорихте за виртуални облаци, от което ми става ясно ,че нямате понятие за аналогията за която говоря ,най вероятно нямате понятие и от програмиране.
За това конкретно ще мина:
Аз влезнах във саита и потърсих „закона за етажната собственост” и понеже не му знам точно името, а и трудно се досетих че се отнася точно за това , ми отне доста време докато се ориентирам и прегледам всички имена.
Имената на законите са формулирани без да е мислено, те да се откриват по определени признаци . За да може да направиш това трябва да си в час как се ситематизират стрингове от SQL сървар как се сортират и как се индексират.
При решаването на каквато и да е задача първо се прави скелет на задачите и взимните връзки и после следвайки тая логика се облича с описание на отделните подзадачи.
Ето това имам в предвид за универланоста.
Всъщност усещам в тебе доронамереност за разлика от колегите ти , за това и се ползваш с специално отношение от мен.
Когато едно куче тръгне да те хапе единственото, което е най- добре е да запазиш спокойствие и да си продължиш без да се опитваш да се предпазиш, защото ако то иска винаги ще те ухапе.
Потърси аналогията между това последното което казвам и твоите колеги.
Поведението им мина всякави граници на етика и спирам до тук да го коментирам.
Първо радвам се, че систематизираш нещата и казваш есенцията на това което мислиш.
Искам да минеме от общите приказки в конкретните неща.
Прочете ли поста на Star_doznatel. По начина по-който е свързал термините в краткия си пост ми стана ясно, че е в час с хардуера и е желан от мен събеседник за темата.
ВИе говорихте за виртуални облаци, от което ми става ясно ,че нямате понятие за аналогията за която говоря ,най вероятно нямате понятие и от програмиране.
За това конкретно ще мина:
Аз влезнах във саита и потърсих „закона за етажната собственост” и понеже не му знам точно името, а и трудно се досетих че се отнася точно за това , ми отне доста време докато се ориентирам и прегледам всички имена.
Имената на законите са формулирани без да е мислено, те да се откриват по определени признаци . За да може да направиш това трябва да си в час как се ситематизират стрингове от SQL сървар как се сортират и как се индексират.
При решаването на каквато и да е задача първо се прави скелет на задачите и взимните връзки и после следвайки тая логика се облича с описание на отделните подзадачи.
Ето това имам в предвид за универланоста.
Всъщност усещам в тебе доронамереност за разлика от колегите ти , за това и се ползваш с специално отношение от мен.
Когато едно куче тръгне да те хапе единственото, което е най- добре е да запазиш спокойствие и да си продължиш без да се опитваш да се предпазиш, защото ако то иска винаги ще те ухапе.
Потърси аналогията между това последното което казвам и твоите колеги.
- mladomo
- Потребител
- Мнения: 143
- Регистриран на: 09 Апр 2010, 16:12
Re: Има ли етика в съдебното производство
mladomo написа:Не бързай да защитаваш колегите си , има изтрити повече от 20 поста по темата
Поведението им мина всякави граници на етика и спирам до тук да го коментирам.
Първо радвам се, че систематизираш нещата и казваш есенцията на това което мислиш.
Искам да минеме от общите приказки в конкретните неща.
Прочете ли поста на Star_doznatel. По начина по-който е свързал термините в краткия си пост ми стана ясно, че е в час с хардуера и е желан от мен събеседник за темата.
ВИе говорихте за виртуални облаци, от което ми става ясно ,че нямате понятие за аналогията за която говоря ,най вероятно нямате понятие и от програмиране.
За това конкретно ще мина:
Аз влезнах във саита и потърсих „закона за етажната собственост” и понеже не му знам точно името, а и трудно се досетих че се отнася точно за това , ми отне доста време докато се ориентирам и прегледам всички имена.
Имената на законите са формулирани без да е мислено, те да се откриват по определени признаци . За да може да направиш това трябва да си в час как се ситематизират стрингове от SQL сървар как се сортират и как се индексират.
При решаването на каквато и да е задача първо се прави скелет на задачите и взимните връзки и после следвайки тая логика се облича с описание на отделните подзадачи.
Ето това имам в предвид за универланоста.
Всъщност усещам в тебе доронамереност за разлика от колегите ти , за това и се ползваш с специално отношение от мен.
Когато едно куче тръгне да те хапе единственото, което е най- добре е да запазиш спокойствие и да си продължиш без да се опитваш да се предпазиш, защото ако то иска винаги ще те ухапе.
Потърси аналогията между това последното което казвам и твоите колеги.
Ами ето какво се получава-ти ИСКАШ ДА СИ ГОВОРИШ С ЧОВЕК, КОЙТО ГОВОРИ ТВОЯ ЕЗИК Е, всички юристи по професия не говорят твоя език, но по между си се разбират.НЕ ОБИЧАМ МАТЕМАТИКАТА И ЗА ТОВА СЪМ АДВОКАТ, А НЕ ПРОГРАМИСТ ИЛИ ИКОНОМИСТ Нямам понятие от програмиране и не искам да имам- не за това сме учили аз и колегите-форума е за юристи А ти вместо да понаучиш нещо ново, с което да започнеш поне малко да си говориш с юристите на юридически език, искаш да вкараш правото в програмирането- е ТОВА НЕ СТАВА И НЕ Е ВЪЗМОЖНО и ОЩЕ - АЗ ПОЛЗВАМ аПИС- НЕ РОВЯ ПРИ ЧИЧКО ГУГЪЛ ИЛИ ВЪВ ВАШАТА БИБЛИЯ- УИКИПЕДИЯТА Нали във Уикото НЯКОЙ Е ПРАТИЛ СТАТИИ ОТ УЧЕБНИЦИТЕ, ПОСТНАЛ ГИ Е ВЪВ ВИД, УДОБЕН ЗА ИЗПРАЩАЩИЯТ И ТАКА ИМА НАЛИЦЕ ПОНЕ МИНИМАЛНО ИНФО....А АКО ГИ НЯМАШЕ УЧЕБНИЦИТЕ, КАКВО ЩЕШЕ ДА ПИШЕ ВЪВ УИКИТО,А
Значи имаме проблем в комуникацията- ти имаш софтуер програмист, аз- софтуер юрист.Е, ако нямаме облачна архитектура как ще си говорим
зАЩИТАТА НА АПИСА СТРУВА НАД 600 ООО ЕВРО-СПОРЕД Г-Н ХРИСТОВИЧ, И НЕ МОЖЕШ ДА Я ПОЛЗВАШ, БЕЗ ДА СИ ПЛАТИШ
Последна промяна dred на 28 Апр 2010, 09:58, променена общо 1 път
- dred
- Потребител
- Мнения: 141
- Регистриран на: 19 Сеп 2002, 17:37
Re: Има ли етика в съдебното производство
Това е проблема, колега.Напоследък са се появили хора, които искат да вкарат Човека и битието му в математични принципи и уравнения.То това 1 древен грък се беше опитал да го направи...и в последствие са се появили куп други науки
Ето- в момента мааалко ме мързи.Ха сега да видим как субективната ми емоция-мързелът-ще се опише на програмистката Джава
Ето- в момента мааалко ме мързи.Ха сега да видим как субективната ми емоция-мързелът-ще се опише на програмистката Джава
- dred
- Потребител
- Мнения: 141
- Регистриран на: 19 Сеп 2002, 17:37
Re: Има ли етика в съдебното производство
Dred : Когато водя спор с някой аз го превеждам през различни капани.
Дори и да паднеш в някой от капаните ми аз ще съм първия, който ще ти подаде ръка.
Аз не желая нито да те смачкам нито да те унижа като опонент.
За да изиграеш един изящен танц са необхдими двама и аз няма да позволя ти да паднеш по средата на танца дори и да ме настъпваш болезнено.
Сега върху темата:
Ти самата използва думата софтуер за да кажеш , че разсъжадваме разлино.
Браво , ти направи първата крачка към аналогия между човека и компютъра.
В предишния ми пост те помолих да помислиш за аналогията между - защо хапят кучетата и постовете на твоите колеги. Аз ще ти кажа защо хапят и лаят кучетата и ще задам въпроси относно постовете на твоите колеги.
Кучетата хапят и лаят ,когато ги е страх да не им нападнеш територията .
Въпросите ми са:
Защо беше тая истерия и опити да ме унизят , какво толкова пазят защо се страхуват когато обикновен човек задава въпроси ,дори и да не им е на тяхното ниво.
Защо не давате някой да вижда проблеми в работата ВИ дори и това да е негово лично мнение.
Дори и да паднеш в някой от капаните ми аз ще съм първия, който ще ти подаде ръка.
Аз не желая нито да те смачкам нито да те унижа като опонент.
За да изиграеш един изящен танц са необхдими двама и аз няма да позволя ти да паднеш по средата на танца дори и да ме настъпваш болезнено.
Сега върху темата:
Ти самата използва думата софтуер за да кажеш , че разсъжадваме разлино.
Браво , ти направи първата крачка към аналогия между човека и компютъра.
В предишния ми пост те помолих да помислиш за аналогията между - защо хапят кучетата и постовете на твоите колеги. Аз ще ти кажа защо хапят и лаят кучетата и ще задам въпроси относно постовете на твоите колеги.
Кучетата хапят и лаят ,когато ги е страх да не им нападнеш територията .
Въпросите ми са:
Защо беше тая истерия и опити да ме унизят , какво толкова пазят защо се страхуват когато обикновен човек задава въпроси ,дори и да не им е на тяхното ниво.
Защо не давате някой да вижда проблеми в работата ВИ дори и това да е негово лично мнение.
- mladomo
- Потребител
- Мнения: 143
- Регистриран на: 09 Апр 2010, 16:12
Re: Има ли етика в съдебното производство
mladomo написа:Dred : Когато водя спор с някой аз го превеждам през различни капани.
Дори и да паднеш в някой от капаните ми аз ще съм първия, който ще ти подаде ръка.
Аз не желая нито да те смачкам нито да те унижа като опонент.
За да изиграеш един изящен танц са необхдими двама и аз няма да позволя ти да паднеш по средата на танца дори и да ме настъпваш болезнено.
Сега върху темата:
Ти самата използва думата софтуер за да кажеш , че разсъжадваме разлино.
Браво , ти направи първата крачка към аналогия между човека и компютъра.
В предишния ми пост те помолих да помислиш за аналогията между - защо хапят кучетата и постовете на твоите колеги. Аз ще ти кажа защо хапят и лаят кучетата и ще задам въпроси относно постовете на твоите колеги.
Кучетата хапят и лаят ,когато ги е страх да не им нападнеш територията .
Въпросите ми са:
Защо беше тая истерия и опити да ме унизят , какво толкова пазят защо се страхуват когато обикновен човек задава въпроси ,дори и да не им е на тяхното ниво.
Защо не давате някой да вижда проблеми в работата ВИ дори и това да е негово лично мнение.
Ааа, виж сега - как ще направиш изкуствен човешкия организъм- най- сложната биологична машина- , който да мисли Как ще пресъздадеш на машинен език етичността и съвестта-част от съзнанието на човека Винаги са ме занимавали Азимов, Бредбъри, но и те предупреждават за някои особености
И после- твоите капани не са толкова изкусни- ела да видиш ние, адвокатите,/ако пожелаем/ какви капани можем да залагаме.../професионално-разбира се/
Извинявай, но знанието САМО СЕ ПАЗИ Не искаш да говориш нашия език, нямаш основните СПЕЦИФИЧНИ знания за правото-накратко- НЯМАШ ЕЛЕМЕНТАРНИ ПРАВНИ ЗНАНИЯ, а искаш да си говориш , ВСЕ ЕДНО ГИ ИМАШ.
За да разсъждаваш над подобна проблематика, според мен, трябва и да си юрист, и да си програмист.
Ето- аз не съм програмист. И като нямам понятие от тази дейност и мразя математиката, как компетентно да ти докажа грешките в написаната от теб програма и да се обоснова правилно, така, че да ме разбереш
Значи- трябва ДА ИЗУЧА - НАПР. СПЕЦИАЛНОСТТА ПРОГРАМИРАНЕ В ТУ ИЛИ В МАСАЧУЗЕТСКИЯ В АМЕРИКА-И ТО 5-6 ГОДИНИ И ЧАК ТОГАВА ДА ДАВАМ КОМПЕТЕНТНО МНЕНИЕ. ЗАЩОТО ТОВА НЕ Е СРЕДНОЩЕН ПРОБЛЯСЪК В НЕЧИЯ ГЛАВА, А ЦЯЛОСТНА КОНЦЕПЦИЯ ЗА СВЕТА НА МАШИНИТЕ И ПИСИТАТА.
СЪЩОТО Е И В ПРАВОТО -ФОРМИРА СЕ ЦЯЛОСТНА КОНЦЕПЦИЯ ЗА МОТИВИТЕ НА 1 ИЛИ ДРУГО ЧОВЕШКО ДЕЙСТВИЕ ИЛИ БЕЗДЕЙСТВИЕ И ПОСЛЕДИЦИТЕ ОТ НЕГО ПРЕЗ ПРИЗМАТА НА ДЕЙСТВАЩИТЕ В БГ. ЗАКОНИ
И още- КОЛЕГИТЕ ДА ГИ Е СТРАХ?! НЕ Е ВЯРНО- ПРОСТО КАТО НЕ СА ПРОГРАМИСТИ, НЯМА КАК ДА ТИ ОБЯСНЯТ-А И НЕ ИМ СЕ ЗАНИМАВА -НА ТВОЯ ЕЗИК НЕЩАТА-има науки фундаментални, но има науки ,които се занимават с ЧОВЕКА И НЕГОВОТО ИЗСЛЕДВАНЕ-ПРАВОТО-, А НЕ С МАШИНИТЕ И ТЕХНИЯ ЕЗИК-ПРОГРАМИРАНЕТО Отвори книжка за кандидатстване в СУ за 2009г. и там ще видиш, че има такова разделение-виж към кои науки спада правото и ще разбереш
И още-интернет е създаден в ЦЕРН за нуждите на самия ЦЕРН справка- http://public.web.cern.ch/public/,а Бил Гейтс има обучение в частното училище „Лейксайд“ - а след това -През 1973 Бил Гейтс бил приет в Харвардския университет -справка http://en.wikipedia.org/wiki/Bill_Gates и идеята му се е избистряла 10 години А ето и превод на бг.на част от статията "Антитръстови съдебни спорове
Бил Гейтс дава отлагане си в Microsoft на 27-ми август, 1998
Допълнителна информация: Съединените щати Microsoft антитръстовото дело и Европейския съюз Microsoft случай конкуренцията
Много решения, които доведоха до нарушаване на антитръстовите правила съдебните спорове на Microsoft бизнес практики са имали "одобрение Гейтс. В 1998 година Съединените щати V. Microsoft случай Гейтс даде отлагане свидетелство, че няколко журналисти определи като уклончив. Той твърди, с изпитващия Дейвид Boies през контекстуален смисъла на думи като "конкурират", "заинтересованите" и "ние". [40]BusinessWeek съобщава:
Рано кръга на неговите отлагането му покажи предлага obfuscatory отговори и каза "Аз не си спомням," толкова много пъти, че дори председателят на съдебния състав е трябвало да кудкудякам. Лошо, много от отказите на технологията главен и правни основания на невежеството са пряко опровергани от прокурори с откъси от електронната поща Гейтс изпратени и получени.[41]
Гейтс по-късно каза, че е просто бяха отхвърлени опитите на Boies да mischaracterize си думи и действия. Що се отнася до неговото поведение по време на отлагане, каза той, "Казах ограда с Boies? ... Аз се признае за виновен. Независимо, че санкцията е да се събират против мене: грубост към Boies в първа степен." [42]Въпреки отричането на Гейтс, съдията постанови, че Microsoft е извършил монополизиране и обвързване на продажбите, и блокира конкуренцията както в нарушение на Закона Шърман Антитръст.[42]"-Е,ТОЗИ ПРЕВОД НЕ Е ПРЕВОД НА ЧОВЕК -ПРЕВОДАЧ- ТОВА Е МАШИННИЯ ПРЕВОД НА ТЕКСТ КАТО КРАЕН ПРОДУКТ НА НЕЧИЯ ПРОГРАМИСТКА ХАЛТУРА
- dred
- Потребител
- Мнения: 141
- Регистриран на: 19 Сеп 2002, 17:37
|
|
Кой е на линия
Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 17 госта