Конкурс за младши съдии и младши прокурори 2013, vol. 2

[frina_]

Не се притеснявай, нормално е под натиска на напрежението и малкото време човек да не успее да съобрази правилно всички факти по казуса. Плюс това не може да знаеш как проверяващите ще оценят разсъжденията ти! Един колега беше писал по-горе, че най-вероятно в петък ще излезат резултатите, а най-вероятно и решенията на казусите.

[svettoslav]

... изглежда съм един от шараните, лапнали уловката за грабеж. За мен от обективна страна си е чист грабеж. Пребиваш го /убиваш го/ и му вземаш телефона, но от субективен, наистина липсва умисъл за вземането на телефона. Предположих да е внезапен пряк умисъл за грабеж, зародил се в момента на нанасянето на ударите и изпадането на телефона, но явно съм сбъркал. Аз лично останах с впечатлението, че умисълът за умъртвяване е прераснал в умисъл за грабеж с виждането на изпадналия телефон от страна на пострадалия. Но от мненията тук пак казвам, явно съм сгрешил. Някой знае ли кога излизат отговорите на казуса ?

Не се панирай.Ако всичко останало ти е перфектно,може да те пуснат до устен.

[valerieva_d]

За кражбата може и да мине..но ... може и да не мине

Без да те четкам, ценя мнението ти, защото предимно следя какво пишете ти, Валерия-Д и други капацитети . Та.. според теб - какво е, ако не кражба?

[svettoslav]

Снощи,накратко поразгледах буквара на Гиргино,т.к него имах под ръка.

По казуа вероятно ще го приемат за кражба,но ако имаше данни за настъпила смърт, би било спорно.

Направи ми впечатление следното:

По чл.207 ал.1 няма изискване за своене.Ако обаче реши да я присвои-върши обикновено обсебване по 206 НК(това е букално написано на стр.218 от т.нар. "Курс лекции",2002г.-тогва още доц д-р А.Гиргинов).

И може би е прав.
Из онези дни дискутирахме обсебването спрямо кражбата,касателно това толкова сложно "владение".

Гиргината приема,че макар и по-рядко на практика,има случаи,където фактическата власт("държането") бива налично не само въз основа на някакво парвно основание.Може и да е станоло без такова.И дава пример точно за намерена вещ. Прибира я,не съобщава никому-и така е в чл.207 ал.1.Ако обаче реши да я свои-ставало обсебване по чл.206 НК
Как да стане тая работа при наличието на чл.207 ал.2 НК ?

[valerieva_d]

В мом. го нямам под ръка буквара,но не се учудвайте ако мине по 116 НК. Това исках да кажа по-скоро.

В конкретния случай, както казах и по-нагоре, сме изправени пред 116 ал.1 т. 5 и т. 6 пр. 3 вр 115 НК. Не знам дали ще погълне ТП, според мен - не. Плюс кражба.

Аз също мисля, че за У май беше ще са 3 в реална съвкупност, а за Х само телесната, защото след като е била телесната дори да не е минало много време за У има внезапен умисъл за убийството и затова мисля, че убийството не трябва да погълне телесната. Ще я погълне според мен ако отиде сам пребие го и докато го бие и привежда в безпомощно вижда брадва и го убива.

[valerieva_d]

Няма голямо значение: )
И за смъртта няма значение, първо че в живия живот в такава ситуация е трудно да се установи кога е умрял човекът, дали секунда преди да му вземат джиесема или секунда след това, второ от момента на смърта се открива наследство нали и може да се каже, че вещите вече са на децата на покойника, но това е някаква галимация, загубените вещи не могат да са предмет на кражба, а забравените - могат, това научих от четене на практика, иди разбери разликата. Мирослава Манолова има някакви обобщения на съдебна практика в апис, ако някой може да цитира това за владението при кражба ще е чудесно

Да така е и аз бях учудена, логиката им е , че при забравените, ти си продължаваш да владееш, тъй като не си се отказал от веща си, докато при загубените се е прекъсвало владеенето и все едно вещта е ничия ( в някои решения обесняват, че наказателното владение включвало вещното владение и държание и не се правило разлика)

[claudia]

ПО отношение на съвкупността искам да изразя и моето скромно менение. Никъде из въпросите на казауса нямаше такъв дали престъпленията са извършени в съвкупност или не.Важно е дали сме квалифицирали деянията правилно, а и ка сме се обосновали.

[svettoslav]

В мом. го нямам под ръка буквара,но не се учудвайте ако мине по 116 НК. Това исках да кажа по-скоро.

В конкретния случай, както казах и по-нагоре, сме изправени пред 116 ал.1 т. 5 и т. 6 пр. 3 вр 115 НК. Не знам дали ще погълне ТП, според мен - не. Плюс кражба.

Аз също мисля, че за У май беше ще са 3 в реална съвкупност, а за Х само телесната, защото след като е била телесната дори да не е минало много време за У има внезапен умисъл за убийството и затова мисля, че убийството не трябва да погълне телесната. Ще я погълне според мен ако отиде сам пребие го и докато го бие и привежда в безпомощно вижда брадва и го убива.

Стига с тоя "внезапен умисъл". Даже точно на противното сочи това нещо."Изведнъж"(според теб) решава да причини по-тежък резултат.

Значи по тази логика ,ако имаме куп увреждания-три вида средни,едно ослепяване и осакатяване преди смъртоностния удар,ще трябва да го съдим и за тежка,а може би и за средна.

Щом е налице ситуацията "А,бе,я да си го довърша аз..."-поглъща се резултата.Убийството не се интересува от уврежданията,ако мога така да се изразя.

[dedra]

Малко от „буквара „ на Стойнов –Престъпления против собствеността-стр.39:
„Ето защо в практиката се приема че фактическата власт върху предмета не се прекъсва, когато той бъде забравен някъде в помещение или в превозно средство, дори когато владелецът е починал”

[svettoslav]

Относно убийството.
Все пак е един процес,в случая,не са откъснати по такъв начин,че да има съвкупност.

Ако след 3-4 часа се видят например в дискотекатка в махалата и вземе че го отупа пак-ако не го е убил-имате телесна повреда в условията на чл.26(ако да речем го пребие пак,така да се каже "като продължение на първия бой"-има субективна връзка безспорно, и съответните ТП са еднородни). Ако ли пък е съвсем друг мотив-че то напсувал н майка или се заяжда с жена му- реална съвкупност.

В случай че се гътне в дискотеката- две престъпления са безспорно.Все пак онова е извършено вече,довършено,отказал се е да прави нещо повече,набил го е толкова,колкото е искал,тръгнал си е след това окончателно.Няма я особената връзка,която да свърже последващото убийство с предходния побой.Губи се тя смятам когато е минало сравнително немалко верме,а дееца със съвсем други неща се занимава(а може и да си почива). Но тръгнал да се прибира и виждайки брадвата(интересно какви са тия брадви по улицата,тия хора явно нямат капка въображение)...

Няма хич да се очудя ако обаче го приемат като съвкупност.

[justice496]

Стига с тоя "внезапен умисъл". Даже точно на противното сочи това нещо."Изведнъж"(според теб) решава да причини по-тежък резултат.

Значи по тази логика ,ако имаме куп увреждания-три вида средни,едно ослепяване и осакатяване преди смъртоностния удар,ще трябва да го съдим и за тежка,а може би и за средна.

Щом е налице ситуацията "А,бе,я да си го довърша аз..."-поглъща се резултата.Убийството не се интересува от уврежданията,ако мога така да се изразя.

Защо, колега? При внезапния умисъл е налице решение за извършване на престъплението веднага след като осъзнае дадена потребност от изменение на действителността (пребили са го, прибира се и вижда брадвата (как я вижда така докато се разхожда е отделен въпрос )) и изпълнява решението незабавно след като го е взел или малко след това.

[valerieva_d]

Малко от „буквара „ на Стойнов –Престъпления против собствеността-стр.39:
„Ето защо в практиката се приема че фактическата власт върху предмета не се прекъсва, когато той бъде забравен някъде в помещение или в превозно средство, дори когато владелецът е починал”

Мерси ) Със светослав няма да споря, така мисля Аз на прима виста, не съм го решавала казуса и мислила по-подробно

Според мен за наказателния, ще пуснат хора и с двете развити решения, ако са го направили добре, има логика в работата, подробно са си описали нещата.

Относно, че нямало въпрос за съвкупността, колега, който каза така, като обеснявате дадена престъпна дейност освен да напишете членовете и да кажете защо са тези, трябва ако има повече от 1 престъпление да си обесните каква съвкупност е, задължително и за субективната страна да се пише. Това , че го няма като въпрос нищо не значи. Ако станете съдия така ли ще кажете, няма да пиша в решението/присъдата еди кое си, защото не са ме питали

[svettoslav]

Малко от „буквара „ на Стойнов –Престъпления против собствеността-стр.39:
„Ето защо в практиката се приема че фактическата власт върху предмета не се прекъсва, когато той бъде забравен някъде в помещение или в превозно средство, дори когато владелецът е починал”

Като цяло е прав.В казуса ще мине за кражба,но с тоя "починал владелец"..при подобни хипотези като при казуса,считам,че дееца следва да е наясно или да предполага най-малко,че въпросната вещ,намираща се в близост до починалия(без значение дали знае че е умрял) е,най-общо казано "била на онзи". Ако не го свързва с присъстващия,макар и покойник-забрави за кражба просто.Абсолютна хипотеза на чл.207 ал.2 -относно "случайно" попадане у него !
В случай че осъзнава някаква "принадлежност"-може да се каже че е кражба.

Обаче,ще ми е интересно да се дискутира следната хипотеза- взема вещта,но се оказва,че не е била на починалия,а на друго някое лице,което и да е то. Подозирам че не е кражба.Вие как смятате?

[svettoslav]

Стига с тоя "внезапен умисъл". Даже точно на противното сочи това нещо."Изведнъж"(според теб) решава да причини по-тежък резултат.

Значи по тази логика ,ако имаме куп увреждания-три вида средни,едно ослепяване и осакатяване преди смъртоностния удар,ще трябва да го съдим и за тежка,а може би и за средна.

Щом е налице ситуацията "А,бе,я да си го довърша аз..."-поглъща се резултата.Убийството не се интересува от уврежданията,ако мога така да се изразя.

Защо, колега? При внезапния умисъл е налице решение за извършване на престъплението веднага след като осъзнае дадена потребност от изменение на действителността (пребили са го, прибира се и вижда брадвата (как я вижда така докато се разхожда е отделен въпрос )) и изпълнява решението незабавно след като го е взел или малко след това.

Точно това щях да пиша и аз,ако бях вдянал този коловоз.Със сигурност щях да дръпна здрав ферман,особено ако съм изписал вече 2 страници и ми светне лампичка,че не съм на прав път.Колкото и да е странно и на проверяващите да им е ясен отговора,като нищо ще ти го приеме,при убедителен анализ,който и той може за пръв път да чува .Щях да акцентирам върху категоричната липса на връзка м/у онзи общ умисъл за телесна повреда и абсолютно нищо общо нямащия с него,последващ,съвсем различен и продиктуван от други разни фантасмагории самостоятелен, внезапен(може и да го избегна,просто не ми звучи в едното ухо) и внезапноподобен умисъл.

П.П. Между другото,да вметна за т.нар. "внезапен"-доколкото ми е известно-трябва да възникне точно на самото място. Така щото къде е критерия м/у предварителния и "внезапния" от др. страна.Аз лично не харесвам това понятие,т.к по-скоро може да те обърка,но ако го ползуваш пък добре-като нищо може да заблудиш някого.Освен това не е законово предвидено.

[justice496]

Малко от „буквара „ на Стойнов –Престъпления против собствеността-стр.39:
„Ето защо в практиката се приема че фактическата власт върху предмета не се прекъсва, когато той бъде забравен някъде в помещение или в превозно средство, дори когато владелецът е починал”

Като цяло е прав.В казуса ще мине за кражба,но с тоя "починал владелец"..при подобни хипотези като при казуса,считам,че дееца следва да е наясно или да предполага най-малко,че въпросната вещ,намираща се в близост до починалия(без значение дали знае че е умрял) е,най-общо казано "била на онзи". Ако не го свързва с присъстващия,макар и покойник-забрави за кражба просто.Абсолютна хипотеза на чл.207 ал.2 -относно "случайно" попадане у него !
В случай че осъзнава някаква "принадлежност"-може да се каже че е кражба.

Обаче,ще ми е интересно да се дискутира следната хипотеза- взема вещта,но се оказва,че не е била на починалия,а на друго някое лице,което и да е то. Подозирам че не е кражба.Вие как смятате?

По мое скромно мнение и в този случай пак ще имаме кражба. Случайното попадане на вещта в дееца трябва да е станало от някакво събитие. В този случай деецът има намерението противозаконно да свои вещта и грешката, че телефонът не е на починалото лице, според мен не е извинителна. Като пример мога да предложа: Вземането на забравена вещ в превозно транспортно средство, в дискотека или друго обществено място с намерение да бъде присвоена е кражба. Деецът не знае на кой е вещта.
Най-голямата разлика между кражбата и присвояването е, че при присвояването изпълнителното деяние се реализира първо чрез действие, но продължава с бездействие.

[justice496]

Аз лично не харесвам това понятие,т.к по-скоро може да те обърка,но ако го ползуваш пък добре-като нищо може да заблудиш някого.Освен това не е законово предвидено.

охх, ами всичко зависи от проверяващия. Ако попаднеш на Стойнов - той си ги знае всичките видове, негови измислени умисЪли . Сещам се като използвах за пръв път в кръжока по нак. право, който организирахме в УНСС (не ме бийте, че съм завършил УНСС, не е толкова зле, колкото изглежда), термини от учебниците на Стойнов и всички ме гледаха като природно изкопаемо. Но например, ако попаднеш на Р. Марков и трябва да пишеш/говориш за нещо от десертациите му ... всички сме длъжни да ги знаем на изуст!!! За мен всичко е субективно ...

[valerieva_d]

Както бях казала по-назад в темата, Марков е привърженик на Стойнов, така че мисля ще е в плюс ако ви го проверява и сте писали и сте се обеснили както Стойнов ни е "учил" в учебниците си

[justice496]

Както бях казала по-назад в темата, Марков е привърженик на Стойнов, така че мисля ще е в плюс ако ви го проверява и сте писали и сте се обеснили както Стойнов ни е "учил" в учебниците си

Мен, Румбата като ме изпитва не останах с впечатление да е фен на когото и да е било Е, разбира се, беше отдавна, но ... Важното е, че научихме как да пребиеш някой не е престъпление, как слезка може да се разкъса от удари по главата и не на последно място, че спокойно можем да взимаме чужди вещи, ако няма трупове наоколо.

[svettoslav]

о Е, разбира се, беше отдавна, но ... Важното е, че научихме как да пребиеш някой не е престъпление, как слезка може да се разкъса от удари по главата и не на последно място, че спокойно можем да взимаме чужди вещи, ако няма трупове наоколо.

Или макар да има-не шават много-много...

[svettoslav]

По мое скромно мнение и в този случай пак ще имаме кражба. Случайното попадане на вещта в дееца трябва да е станало от някакво събитие.

Какво значи "събитие" ? Какви са тези работи,де,разни събития. Нито има дефиниция,нито пък може в правото с примери да се обосновеш. Нещо се е случило.Събитието е факт в последна сметка.
Не е акцентът в/у някакво "събитие",а върху именно тази "случайност",за която се говори-липса на закономерност,няма очакване за такова нещо;изневиделица,както се вика,установява вещта; изненадан е даже;а,бе късмет има днес човека-намерил е нещо;
В това,което ми е под ръка в момента,няма дефиниция за "случайност",а сега нямам и време точно да се занимавам с нея.Във всички случаи е резултат от стечение на обстоятелства,при които деецът "по случайност",най-НЕОЧАКВАНО е установил вещта,не като резултат от съзнателно,целенасочено към това поведение.Както става ясно-следва да няма данни за някакво владение(в дискотека,в таксито си забравил нещо-което се приема,макр че и тук може да се спори).

Обаче усещането ми е, че точно тази случайност трябва да е свързана неразривен начин с изискваната безстопанственост на вещта.Намираш нещо на улицата-най-яркият пример.


Относно примера-до проснатия на земята човек има вещ,която минаващия наблизо Х "случайно" фиксира и прибира у себе си. Смятам,чее налице признака "случайност".Така щото "по-случайна" от такава хипотеза надали има.

Сложна работа с тези странни доводи за "загубени" какво било,пък при "забравени" какво било.
Да речем че трето лице е "загубило" вещта си,като следствие от побоя на лежащия вече мъртъв Х.

Смятам че е 207 ал.2 НК. А ако е на починалия-явно кражба.

Относно случая,където си мисли,че вещта е "била"на починалия,а не е така-излиза,че си "мисли,че краде",а всъщност е налице онази "случайност"-все пак това е класиката-намира нещо изгубено.
и какво значи изобщо "изгубено"-ами ако е изхвърлена сазнателно ,от прозореца на колата от единия от приятелите,хвърлил му телефона навън,понеже се скарали.Но така и никой не спрял,като онези продължават да си движат- така в случая ни "изгубена",ни "забравена".
ЕЕ,ако мине един клошар и той ли върши кражба,понеже наблизо лежи труп,за който си мисли,че "валдее" вещта

Или може би върши кражба,ако е видял,че онези изхвърлят джисиема от колата? В последния случай само мога да споделя,че ако клошара не изчака поне малко,да види онези дали ще се върнат за вещта и се втурне към телефона,който не е много близо до него,като че ли няма я тази "съвсем случайна случайност" .Май май целенасочено отива да го вземе,при това,имайки ясни представи за владелците,които може скоро да си я потърсят(каквато е теорията за онези "забравените вещи" в дискотеките и баровете,такситата и автобусите).

Тоест не се наблюдава онази конкретна случайно установена "безстопанственост" на намерената вещ !?