Конкурс за младши съдии и младши прокурори 2013, vol. 2

[contralegem]

Иначе хубава дискусия се получава

Съгласна съм.
Имам такъв въпрос - работодателят избира критерий за подбор "най-дълъг стаж в предприятието" и си го спазва - оставя на работа работника с най-дълъг стаж. Следва ли уволнението на този с по-краткия стаж да се отмени, ако докаже, че е работил по-добре?

[devva]

Зависи от конкретния случай според мен. Ако бях съдия, така общо нямаше да мога да отговоря.

Когато си избира критерии, работодателят би следвало да е съобразил и двата критерия - хем да оцени квалификацията, хем работата на служителите. Друг е въпросът на кой от двата е отдал по-голямо значение, което според мен си е в личната му работодателска власт.

Ако приемем най-общо, че е съобразил и двата и в протокола от проведения подбор първият служител има "най-много точки", така да се каже, ами не, съдът няма да отмени.

Разбира се, работодателят може да е преценил, че най-много години в предприятието показва както квалификация, така и по-добре свършена работа. Е, очевидно е, че и в този случай съдът няма да отмени.

Всичко е въпрос на факт и на доказване

[devva]

Между другото, това ТР, за което говорите, само на мен ли не ми казва нищо ново? Доколкото съм чела (навремето) практика, тя пак си беше в същия смисъл. Вярно, възможно е да е имало и решения и в обратния, но като цяло съм останала с впечатлението, че съдът си прилага закона точно така открай време.

Като изключим факта, че това решение е именно тълкувателно, чак толкова революционно ли ви се струва?

[vaniaoz]

Здравейте,

И на мен определено ми допада дискусията, приятно е да обсъждаш определен въпрос с колеги.

"Т.е. подборът е някаква формална процедура - пишем си протоколче, че сме назначили комисия, пишем си протоколче, че тя е извършила подбор и готово? И съдът проверява какво точно? Че можем да създаваме документооборот и да трупаме бумащина, която той всъщност не може да провери..."

След като работодателят може да си определи, каквито иска критерии дори и абсурдни и съда ще съблюдава дали ги е изпълнил, то така или иначе подбора се превръща във формална процедура.А всички знаем как в България се назначават хора в държавния сектор-за началнинк на части и гаражи , назначаваме готвача Пешо/нищо против името, дори го харесвам/.Назначават се хора ,разни Калинки без нужната компетентност,образование и знания за определената длъжност и когато се стигне до съкращаване, пак критериите ще са такива, че да остане лицето Х, което обезсмисля изцяло провеждането на подбор.

Като цяло идеята е добра, но изпълнението лошо.Идеята на законодателя е да защити работника, но трудовите правоотношения са двустранни и не може това да е за сметка на ограничаване личната воля и преценка на работодателя.Съдът няма нужната информация, за да прецени кой работи по-добре, затова това решение е лишено от житейска логика.Още повече, че черта на българина е да се мисли за най-добрия, сакън ако аз не отида на работа фирмата няма да работи вече.
И още един въпрос, съда преценява ,че съкратения Х е по-добър работник от У.Връща го на работа, но съкращение трябва да има, и работодателя сега маха У, от който е по-доволен.Какво следва, ново дело и срещу кого срещу съда ли ,който всъщност е извършил подбора, за това кой е по- добър и качествен работник?

[contralegem]

Аз също мисля, че в този случай, съдът не следва да отменя уволнението - ако работодателят е избрал конкретни критерии за подбор и ги е спазил, съдът не може да отменя уволнението въз основа на някакви свои си критерии.
За да има такова ТР, значи съставите във ВКС са постановили противоречиви решения по чл. 290 ГПК - двете становища са описани в самото ТР.
А ако работодателят е посочил при извършването на подбора, че предпочита работника А пред работника Б, защото А има по-висока квалификация и работи по-добре, без никакви конкретизиращи критерии, дали има наистина подбор?

[vaniaoz]

Здравейте,

Съществуваше противоречива съдебна практика,като бих казала,че по-голяма част от съдиите приемаха, че съда проверява само дали е извършен или не подбор, а въпроса как и при какви критерии е направен този подбор е въпрос на целесъобразност , а не за законност т.е работодателя сам определя какви критерии ще постави и кой служител изпълнява по-добре функциите си.Това е въпрос на вътрешни взаймоотношения и компетенции ,да се прецени дали това е най-подходящия и най-нужния му човек. С това решение ВКС прие втората хипотеза, а иманно ,че съда проверява и дали е оставен на работа най- добрия служител или не и дали въпросният уволнен притежава повече компетентност от този ,който е оставен на работа.За мен това не е правилната и точно хипотеза, защото се навлиза в свободната воля на работодателя сам да може да избере и определи от кой служител има нужда.
Аз лично съм срещала и от двете хипотези и непознавайки това тълкувателно решение на ВКС, сблъсквайки се с повече решения приемащи първия подход и смятайки го за логически и житейски по -правилен, така отговорих на един от въпросите в казуса.Това ме провокира да пиша,когато нещо не ми харесва и мисля, че не е правилно аз го казвам.Т.е за мен лично , решавайки гражданския казус това тълкуватлно решение ми изигра лоша шега.Но се абстрахирам от оценката, явно имам и друг пропуск, чисто и просто мисля, че тези изводи засягат правната сфера на работодателя и го ограничават ако щеш чисто икономически да направи най- изгодния за себе си избор, все пак всеки работник има различна работоспособност, един работник ти носи по0голяма печалба , друг по-малка.

[devva]

Идеята на законодателя е да защити работника, но трудовите правоотношения са двустранни и не може това да е за сметка на ограничаване личната воля и преценка на работодателя.Съдът няма нужната информация, за да прецени кой работи по-добре, затова това решение е лишено от житейска логика.Още повече, че черта на българина е да се мисли за най-добрия, сакън ако аз не отида на работа фирмата няма да работи вече.

О, не ме разбирайте погрешно, аз съм далеч от цялата тая пропаганда все работника да защитаваме. Факт е обаче, че законът написан така. Такъв му е духът и съдът трябва (иска или не) да го тълкува именно по този начин.

Всъщност, в скромната си практика съм имала няколко такива казуса и все съм защитавала работодателя по тях. Истината е, че така и не успях, поне не по линия на подбора

След като работодателят може да си определи, каквито иска критерии дори и абсурдни и съда ще съблюдава дали ги е изпълнил, то така или иначе подбора се превръща във формална процедура.

Това никога не съм го твърдяла, обаче. Не вярвам и някой сериозно да го твърди.

И още един въпрос, съда преценява ,че съкратения Х е по-добър работник от У.Връща го на работа, но съкращение трябва да има, и работодателя сега маха У, от който е по-доволен.Какво следва, ново дело и срещу кого срещу съда ли ,който всъщност е извършил подбора, за това кой е по- добър и качествен работник?

Хайде сега... подборът пак ще е извършен от работодателя и пак изцяло от него ще зависи дали ще го извърши законосъобразно. Така де, това, че У има право да оспорва уволнението, не значи винаги, че има основание за това.

А ако работодателят е посочил при извършването на подбора, че предпочита работника А пред работника Б, защото А има по-висока квалификация и работи по-добре, без никакви конкретизиращи критерии, дали има наистина подбор?

Според Вас има ли? Според мен едва ли.

[contralegem]

Да, и аз мисля, че няма. Това имах предвид, когато казах, че квалификацията и преценката кой работи по-добре не са критерии, а изводи, до които работодателят достига въз основа на конкретни, определени от него, критерии, неподлежащи на съдебен контрол.
В обобщение ,аз мисля следното - уволнението следва да се отмени от съда въз основа на незаконосъобразност на подбора, ако работодателят го е извършил без да направи преценка въз основа на конкретни критерии (тоест изобщо няма подбор) или е приел такива, но е предпочел работника, който не отговаря на тях, пред този, който отговаря.

[toni1985]

Kolegi, zvannah vav VSS, kazaha mi che rezultatite za mladshi prokurori shte izliazat v kraia na sledvashtata sedmica.

[velvet_blue]

Kolegi, zvannah vav VSS, kazaha mi che rezultatite za mladshi prokurori shte izliazat v kraia na sledvashtata sedmica.

В края на другата седмица????? Сериозно ли? То нерви няма да ни останат вече от чакане:)) защо ли се бавят толкова много?

[vaniaoz]

"В обобщение ,аз мисля следното - уволнението следва да се отмени от съда въз основа на незаконосъобразност на подбора, ако работодателят го е извършил без да направи преценка въз основа на конкретни критерии (тоест изобщо няма подбор) или е приел такива, но е предпочел работника, който не отговаря на тях, пред този, който отговаря."

Напълно съм съгласна с това обобщение.

Така както е написано и прието от ВКС, излиза, че съда има право да определя вместо работодателя качествата на работника, и да навлиза в правната му сфера и лична воля на преценка, а това не е правилния подход, затова написах добра идея, лошо изпълнение.Като цяло идеята така както е формулирана от теб е правилната, но така както е заложена в тълкувателното решение не е ,защото се създава усещане за неравенство между страните работник, работодател и ограничаване правата на последния.

Решението е факт и това е, просто се получи една хубава дискусия.

[valerieva_d]

Моля да не ме цитирате грешно, devva , това

Или едва ли не, както тя беше написала, нямало никакво значение кво пише в чл. 329

въобще не съответсва на мисълта ми в моят пост.
Исках да обесня на някой колега , че по принцип всяко училища си има Комисия , която прави оценка за всеки един учител, по определени критерии, тези критерии всяко училище си ги избира само. Тези критерии не са задължително да са както в закона, тук вече ще отбеляжа, че мой роднина е учител и е точно в тази Комисия. В тяхното училище квалификацията НЕ е критерии, нито годините стаж на дадената длъжност. Самата комисия просто дава оценка на всеки един учител и вече работодателя си преценява кой да остави, вследствие на оценките по различните критерии /показатели/.

Не съм Ви цитирала, колега, но Вие и с този пост казвате същото. Аз не съм съгласна. И ще ви кажа, че комисия наистина има, но критериите, доколкото знам, се избират от синдикатите. Така или иначе тези критерии навсякъде са различни, така е, но според мен трябва да се съобразят със законовите. Ще го обясня така - критериите в закона (квалификация и по-добре свършена работа) са общи, а конкретните им проявления (в зависимост от нуждите на всеки работодател), естествено си ги избира всеки работодател. Но това не значи, че

квалификацията НЕ е критерии

Значи, че всеки работодател избира как точно ще разбира що е то квалификация - дали образование, общ стаж, стаж в конкретно училище, курсове за квалификация и т.н., т.е. коя именно част от квалификацията ще счете за по-"тежка" при оценяването.

Но квалификацията и по-добрата работа също са сами по себе си критерии. Законови, видно е.

Критерии сами по себе си на какво - на себе си?

Критерии за подбор, доколкото аз виждам. В смисъла по-горе.

Съгласна съм с теб, че трябва да има контрол, но контрола който може да упражнява съда да се свежда само до това извършен ли е подбор или не, а не да преценява кой служител работи по-добре.

Т.е. подборът е някаква формална процедура - пишем си протоколче, че сме назначили комисия, пишем си протоколче, че тя е извършила подбор и готово? И съдът проверява какво точно? Че можем да създаваме документооборот и да трупаме бумащина, която той всъщност не може да провери...

Не ми се чини това да е законодателната идея тук. Иначе хубава дискусия се получава

Но това не значи, че

квалификацията НЕ е критерии

Да колега, колкото и да не вярвате, не е критерии, а ако го има никога не е от важните критерии. Спокойно като учител може да се остави този, без квалификация, явно не сте много ясно що е то учителства квалификация /класквалификация (или пак греша, възможно е и да сте наясно, но от коментарите не излиза това ) и да се издуха от училището този, с квалификацията, но непокриващ критериите.

Това изказване въобще не е вярно

Значи, че всеки работодател избира как точно ще разбира що е то квалификация - дали образование, общ стаж, стаж в конкретно училище, курсове за квалификация и т.н., т.е. коя именно част от квалификацията ще счете за по-"тежка" при оценяването.

За да ви улесня ето що е то квалификация :" Степен и вид на професионална подготовка ,наличието на специални знания,трудови навици и професионално умение на служителите за извършване на определена работа. Учителят сам решава от каква квалификация има нужда и дали да се квалифицира.
Квалификацията е нещо лично. " т.е. това е едно допълнително обучение, може да е вид курс, за който си получаваш документ за придобиване на квалификация, следователно няма как работодателя сам да си преценява какво е квалификация, какво не е квалификация и какво да разбира под квалификация. Няма какво да разбира, то си е даденост, както вашият документ за правоспособност



Това е окончателният ми отговор

Наистина повече няма да ви отговарям, няма смисъл явно, вие си знаете вашето . Успех в адвокатурата, доколкото помня това работите

[valerieva_d]

Kolegi, zvannah vav VSS, kazaha mi che rezultatite za mladshi prokurori shte izliazat v kraia na sledvashtata sedmica.

еее явно натаманяването на "нашите" сложно се е плучило

[dedra]

аз пък си гледах на кафе-в четвъртък ще излязат ама кой четвъртък не знам

[devva]

Да колега, колкото и да не вярвате, не е критерии, а ако го има никога не е от важните критерии. Спокойно като учител може да се остави този, без квалификация, явно не сте много ясно що е то учителства квалификация /класквалификация (или пак греша, възможно е и да сте наясно, но от коментарите не излиза това ) и да се издуха от училището този, с квалификацията, но непокриващ критериите.

Това може и да е така в училището Х, но въобще не значи, че е законосъобразно. Ама това няма как да го обясня на някоя даскалска главица, която си мисли, че разбира от КТ, просто щото е член на някоя комисийка. Или и за това се изисква някаква специална "квалификация", примерно "правна"?

Извинете ме за иронията, но понякога се възхищавам на определен тип българско светоусещане (че всички разбираме от всичко). Слава Богу, че има съд който да ги контролира. Лошото е само, че после почват едни обезщетения, дето ги няма в бюджета, пък и едни съкращения по средата на учебната година... и същите тия даскалски главици се хващат за... главиците.

Успех в адвокатурата, доколкото помня това работите

Ама Вие май нещо ми се разсърдихте? А причини няма, аз просто, както обикновено, не ви разбирам. Задоволете се с това и наистина не ми отговаряйте повече, видно е, че не е полезно за никоя от нас, още по-малко за аудиторията тук.

[valerieva_d]

Да колега, колкото и да не вярвате, не е критерии, а ако го има никога не е от важните критерии. Спокойно като учител може да се остави този, без квалификация, явно не сте много ясно що е то учителства квалификация /класквалификация (или пак греша, възможно е и да сте наясно, но от коментарите не излиза това ) и да се издуха от училището този, с квалификацията, но непокриващ критериите.

Това може и да е така в училището Х, но въобще не значи, че е законосъобразно. Ама това няма как да го обясня на някоя даскалска главица, която си мисли, че разбира от КТ, просто щото е член на някоя комисийка. Или и за това се изисква някаква специална "квалификация", примерно "правна"?

Извинете ме за иронията, но понякога се възхищавам на определен тип българско светоусещане (че всички разбираме от всичко). Слава Богу, че има съд който да ги контролира. Лошото е само, че после почват едни обезщетения, дето ги няма в бюджета, пък и едни съкращения по средата на учебната година... и същите тия даскалски главици се хващат за... главиците.

Успех в адвокатурата, доколкото помня това работите

Ама Вие май нещо ми се разсърдихте? А причини няма, аз просто, както обикновено, не ви разбирам. Задоволете се с това и наистина не ми отговаряйте повече, видно е, че за никого не е полезно

Лекцията за самокритиката мисля, че сама на себе си трябва да я приложите. Като гледам вие си мислите , че разбирате от всичко и не преценявате въобще какво другите се опитват да ви кажат. Не ме разбирате- ами съжалявам колега , но на по-прост език не мога да ви го кажа. Явно следващата стъпка е да ви хвана за ръчичка и да ви заведа в някое училище, даже 2,3 , да попитаме, поприказваме кое как стои.
Приемете веднъж , че се объркахте за квалификацията и се изказахте за неща, за които явно няма кого да попитате как стоят практически. Приемете го, няма нищо срамно, ето аз как приех и си признах, че съм сбъркала.
Не ви се сърдя, няма за какво. Следващият път като отговаряте, гледайте да е от ваше име , а не от общо както обичате да се изразявате - или пък сте "колективен орган"

Още нещо ако обичате не ми отговаряйте, мисля да използвам деня си за нещо продуктивно, а не да го прекарам в безсмислени спорове.

Но какво ли знам аз некадърната ...

[devva]

Приемете веднъж , че се объркахте за квалификацията и се изказахте за неща, за които явно няма кого да попитате как стоят практически. Приемете го, няма нищо срамно, ето аз как приех и си признах, че съм сбъркала.

Това ще стане, когато ми обясните как това, което казах аз, противоречи на това, което казахте вие за квалификацията. После може да го обясните и на ВКС. А най ми е интересно как ще обясните на онези, дето ви обясняват нещата практически, че практическите им решения практически няма да издържат в съда.

Хубаво е човек да знае понятията, но още по-хубаво е да ги и разбира. И на това май не са ви научили във ВСУ.

И накрая, наистина съжалявам, че с Вас персонално не може да се води конструктивен диспут. От инат ли е, от яд ли - не зная, но вие просто не четете това, което някой друг ви е написал. Поради това ще се постарая да не се обръщам къв Вас повече.

[contralegem]

Решението е факт и това е, просто се получи една хубава дискусия.

Хм, аз мисля, че решението на ВКС е в този смисъл, който с теб разбираме. Ето я съществената част от диспозитива:
"съдът проверява, основават ли се приетите от работодателя оценки по законовите критерии по чл. 329, ал. 1 КТ на действително притежаваните от работниците и служителите квалификация и ниво на изпълнение на възложената работа."
Значи работодателят е приел някакви "оценки" - примерно, брой награди (не знам защо го наричат "оценки", но според мен това именно са конкретните критерии, които работодателят е приел). Въз основа на тази оценка работодателят ще направи извод кой работник работи по-добре (тоест ще достигне до "законовите критерии" по чл. 329 КТ). Тогава, ако работникът А има 3 награди, а работникът Б - 2 награди, но работодателят на основание подбор въз основа на посочения критерий уволни А, съдът следва да отмени уволнението, защото "действителното ниво на изпълнение на възложената работа" на работниците А и Б не съответства на "оценката" на работодателя (предпочел е този с по-малко награди).

[royalty]

Да, и аз мисля, че няма. Това имах предвид, когато казах, че квалификацията и преценката кой работи по-добре не са критерии, а изводи, до които работодателят достига въз основа на конкретни, определени от него, критерии, неподлежащи на съдебен контрол.
В обобщение ,аз мисля следното - уволнението следва да се отмени от съда въз основа на незаконосъобразност на подбора, ако работодателят го е извършил без да направи преценка въз основа на конкретни критерии (тоест изобщо няма подбор) или е приел такива, но е предпочел работника, който не отговаря на тях, пред този, който отговаря.

..т.е. няма да подлежат на съдебен контрол критериите, които обосновават извод на работодателя за квалификацията или преценката кой работи по-добре(кой отговаря на законовите критерии).Мисля, че критерии, които не могат да обосноват тези оценка, би трябвало да подлежат на съдебен контрол, иначе се стига(както си посочила) до злоупотреба с право. Все пак трудовия договор се сключва с оглед предоставяне на работна сила в определена област от обществено-икономическия живот, а не с оглед симпатиите между работник и работодател, основани на други критерии, извън тези които служат за повишаване ефективността в работата(поне по закон би трябвало да е така, в действителност е друго;) ).

[contralegem]

Злоупотребата с право, обаче, трябвало да се релевира с някакъв друг иск (вероятно по чл. 45 ЗЗД), защото не можела да се разглежда в производството по иск по чл. 344 КТ - поне така разбрах от това ТР.